@Grant

Anser du att ett i efterhand vinnande roulette-spel på förhand var ett bra eller ett dåligt spel?

Roulette?
 

Där fick du mej, har inte en aning. Jag spelar inga slumpspel.
Tar inga lotter. Spelar inte kortspel. Slutade med Stryktips när Jokersiffran började.

Men jag kan tänka mej om jag spelar en (1) gång på roulette, 10000:-
på rött och vinner så skulle jag vara så förvirrad så att jag förnöjt skulle
avsluta den karriären och se mej som en vinnare även om det är fel.

Mvh Ulf-Eddie

Rätt kul diskussion. Vi har ju konstaterat att spelvärde bara är ens egen uppfattning om hur andra tycker att hästen har chans. Jag går mer på den faktiska vinschansen än hur andra spelar. Nu gick jag i förlust förra året men ligger 55k + i år. Och har +at de flesta av de snart 30 år jag spelat på hästar så smaken är lite som baken vad man vinner mest på. Om det är en jämförelse med andra eller den faktiska vinstchansen.
Det jag menar är att på ett streckspel vinner man oftast mer desto fler rätt man har. Kan ha fel men tycker det är lättare att sätta ett gäng små än en stor bara för att leta värde som oftast inte finns. Bara något man själv gissat.

Nej. Du fick bara med halva ekvationen. Spelvärde är din egen uppfattning om HÄSTENS VINSTCHANS i förhållande till hur stor chans de andra tycker att hästen har. Om du inte har en klar bild över din egen uppfattning om hästens vinstchans så är det omöjligt att bedöma om kollektivets uppfattning är rätt eller fel.

De flesta vinnande "småvinstutfall" är i längden förlorande. Däremot finns det inget som säger att alla småvinstutfall är förlorande. På samma sätt så finns det inget som säger att alla högvinstchansningar är vinnande spel i längden.

Dock är det vanligare att högvinstutfall är överodds jämfört med småvinstutfall.

Det stora kruxet är att "i längden" är vansinnigt långt räknat i tid när man bara har en spelomgång per vecka samtidigt som den absoluta sannolikheten för varje enskild "värdekombination" är extremt låg. Det är t o m så att sannolikheten för varje enskild "överspelad lågvinstkombination" är förvånande låga på V75 och V86. Det är alltså "svårt" även när det är förhållandevis lätt.

Exempel:

De två hästar i omgången ( olika lopp ) som du tillmäter störst vinstchans har 50% resp. 40% chans att vinna enligt dig.

Är det då självklart att välja den med 50% som spik? ( om du ska ha exakt en spik )

Utan att ta hänsyn till hur hårt respektive häst är spelad så är det en fråga som är omöjlig att besvara.

Om båda hästarna är spelade till 45% så är det en så kallad no-brainer. Du spikar hästen med 50% vinstchans. Den har enligt dig både bäst spelvärde och bäst vinstchans.

Om det istället är så att 50%-hästen är spelad till 70% och 40%-hästen är spelad till 35% så skulle det vara direkt korkat att spika den med 50% vinstchans till förmån för 40%-hästen.

Självklart var siffrorna i exemplet övertydliga och det är svårt att veta vilken kvalitet det är på ens egna bedömningar. Fakta är dock att om man inte gör någon jämförelse överhuvudtaget så är det ren tur om man råkar bli en vinnare i längden. Det är helt enkelt en naturlag inom spel om pengar att det odds man får är lika viktigt att ta hänsyn till som den chans man tillmäter ett utfall. ( Och spelprocenten är inget annat än streckspelens "oddsindikator". )

Grant har en poäng i att det oftast inte är så vettigt att spika de hästar som har allra störst spelvärde. Dessa återfinns nästan alltid i skrällgruppen och eftersom träffprocenten då blir låg så blir det ofta "långväntat" trots överoddsen. Tar man i alltför mycket så kan man få vänta för evigt. Men det är också det enda användbara som går att utvinna ur hans ( ironiska? ) svammel.

Ett travlopps utgång är beroende av så många komplexa faktorer som dessutom varierar i betydelse från lopp till lopp att utfallet går att jämföra med ett slumputfall som t ex ett rouletteslag. Givetvis med den avgörande skillnaden att alla utfall inte lika sannolika. Observera att utfallet inte är rent slumpmässigt. Det behöver det dock inte vara för att spelvärdestänket ska vara korrekt. Det räcker med att det alltid finns en viss nivå av osäkerhet i varje möjlig beskrivningsmodell.

Ta t ex V75-7 där Oliver Kronos till slut stod som vinnare. Det loppet visar upp resultatpåverkande faktorer som det är helt omöjligt att väga in på ett korrekt sätt. Och även om man väger in risken för strul och strykningar så är dessa så sällsynta att de i vanliga fall är helt försumbara. Hur ska man kunna veta sånt? Svar: Det kan man inte. Travlopp är inte i närheten av så deterministiska som t ex schackpartier mellan spelare med olika stor skicklighet.

Den enda skillnaden mellan det du kallar slumpspel och det vi i vanliga fall kallar skicklighetsspel är att de exakta oddsen är kända när det gäller slumpspelen. Därför vet vi att alla lagda spel är förlorande i längden.

När det gäller t ex ett travlopp så är det så att det oftast finns några få i längden vinnande spelalternativ samtidigt som de flesta av utfallen är i längden förlorande. ( Vi har antingen ett totoavdrag om man spelar hos t ex ATG eller "wig" om man spelar med fasta odds. )

Resultatet av ett travlopp beror på en övermäktig mängd faktorer som samverkar på ett "kaotiskt sätt". Denna kaotiska process går att på förhand jämställa med ett slumputfall. ( Observera att bara för att det ingår slumpliknande faktorer och processer så minskar inte skicklighetsaspekten i spelet. )

Det händer även att ALLA ALTERNATIV är förlorande i längden ( OBS! även det i efterhand vinnande utfallet! ). Det inträffar när spelfördelningen är i jämvikt med de föreliggande sannolikheterna.

En meningsfull efteranalys går ut på att göra en bedömning huruvida ens förhandsbedömningar var någorlunda korrekta eller helt åt helvete.

Att bara rätta spelet enbart mäta resultatet i kronor och ören utan hänsyn till hur det verkligen gick till är totalt meningslöst.

...trevligt att jämviktsförhållandet nämns i dessa tider när en av spelteorins stora gått ur tiden i en tragisk bilolycka. Travspelen är inga nollsummespel men ändå är jämnviktstanken i dessa spel relevant att sätta sig in i, ur många hänseenden.

Gillar också att orden deterministisk och slumpmässig nämns. För mig är deterministiskt skolade personer sådana som likställer statistik med bokföring. De samlar på sig statistik och ser på sin insamlade statstik som om det vore en slags bokföring.

Den dag man förstår att slumpen i praktiken är ett annat ord för avsaknad av kunskap förändras synen på mycket. Hur stor slump man bör väga in i sitt travspelande beror på hur informerad du är...

Vem är en av spelteorins stora som gått ur tiden?

Heuer

Jag är imponerad av att du kan utvinna något alls, dagens bedrift!

John Nash, vars liv filmatiserades i a beautiful mind.

Det jag menade var att jag lägger större vikt i ett streckspel på vad jag själv tycker,inte vad andra streckar. Jag tar inte bort en mordvinnare bara för att den är spelad på 70%.
Det finns däremot ofta dåliga storfavoriter som man givetvis försöker fälla. Jag gör min ram först,innan jag kollar läget mot hur andra har spelat. Har oftast flera spikförslag och går på de jag tror mest på. Kan vara en storfavorit men kan lika gärna vara en 5%are.

Tack
 

Tack för de värmande orden.

På ett forum framför man olika åsikter men aldrig några sanningar.
Om man ironiinlindar åsikterna eller ej har mindre betydelse.
Det jag är inne på är fortfarande - Money talks, bullshit walks.

Att sätta något annat betyg på travspel än i kronor är inget som jag
kan förlika mig med.

Om ATG inför ett V75-Expert där spelen betygsätts av en expertjury
hämtad från konståkningen så blir det bojkott från min sida.

Samtidigt tycker jag att det är roligare än vanligt att vi är så olikt olika.

Mvh Ulf-Eddie

Självklart ska aldrig utbetalningen aldrig ske på annat sätt än att de med ett visst antal rätt delar på respektive vinst-pott. Något annat har jag aldrig påstått.


Hur tänker du kring mitt "spikvals"-exempel du ger en häst i ett lopp 50% chans att vinna och en annan häst i ett annat lopp 40% chans att vinna?


Är det alltid bäst att spika den häst som du på förhand gav 50% chans att vinna oavsett hur hårt den hästen är spelad?

Eller för att dra det till sin maximala spets. Tycker du att ett vinnarspel på en häst som du anser har 50% chans att vinna är lika bra om oddset är 1.30 som om oddset är 2.50?

Ett forum är till för åsikter det är korrekt.
EX: Jag tycker att den eller den borde ha blivit diskad. Jag tycker att det blev bra betalt ( eller dåligt ). Osv osv.

Påståenden däremot kan vara sanna eller falska. Den som påstår att oddset är oväsentligt för huruvida ett spel på förhand är vinnande i längden har fel. Det är ingen åsikt. Det är fakta.

Kameleont
 

Jag är en "kameleont" vad gäller spel och spelar på olika sätt.

En av mina personligheter är en ren mållinjespelare. En mållinjespelare
anser att spelet var rätt om det vann och att spelet var fel om det inte vann.

Spelar jag V75 så spelar jag tex med 2 spikar. Sen rättar jag spelet efter
målgång. Spikarna jag valde var de 2 som hade den största chansen att
vinna, enligt mig. Det händer att jag har fel.

Omsatt till vinnarspel var spelet på 2,5 kanske bättre än det på 1,5.

Risken är ju annars att jag målar in mig och anser 10 raka torskspel som
mer lyckade än 10 raka vinstspel. Men även då finns det fler parametrar
att ta hänsyn till.

Mvh Ulf-Eddie

Praktiska exempel
 

Ax 7 - 10 COME AND SEE Bra spik V64? - Nej.
Ax 8 - 3 CALVIN BOREL Bra spik V64? - Nej.
Ax 9 - 9 RITMO DI POGGIO Bra spik V64? - Nej.

Men det är jag det...

Mvh Ulf-Eddie