Ökad edge i dubbel
 

Var tvungen att fortsätta det viktiga resonemanget om att en positiv edge i två singlar ökar i en dubbel:

QUOTE:
Nej, även då är det lika för att:
Två slantsinglingar som inte går samtidigt där vi erbjuds 2.10 i odds (EV 1,05):

Vid parlay-spel binder man sig på förhand att spela singlar där man återinvesterar eventuella vinster från tidigare matcher:
100kr x 2.10 x 2.10 = 441kr

För att kunna jämföra med singelspel måste man göra samma sak, återinvestera vinsten:
100kr x 2.10 = 210kr
210kr x 2.10 = 441kr
Parlayn har ett värde efter första matchen som måste räknas i omsättningen.

Annars får man en illusion att vinna mer, när det i själva verket är mer man riskerar på parlays än motsvarande singlar.

SVAR:

Nope. Jämför med de teoretiska payoutsen så ser du edgen.

Teoretisk payout slantsinglingsdubbeln (1/50%=2.00): 100kr x 2.00 x 2.00 = 400 ; 441/400-1 = 10.25 % edge

Teoretisk payout slantsinglingssinglarna (bra ord?):
100 x 2 = 200 kr
210 x 2 = 420 kr

651/620-1=0.05= 5 % edge


Du hade fått samma sak även om du inte återinvesterat vinsten, utan bettat två singlar à 100 kr:

100 kr x 2.10 = 210 kr
100 kr x 2.10 = 210 kr
Teoretiskt payout: 100 kr x 2.00 x 2.00 = 400
420/400-1 = 0.05 = 5 % edge

Samma dubbel som ovan fast med 200 kr i insats:

200 kr x 2.10 x 2.10 = 882 kr

Teoretisk payout: 200 kr x 2.00 x 2.00 = 800 kr

882/800-1 = 0.1025 = 10.25 % edge


Slutsats: räkna inte i kronor och ören, räkna i edge.

Tillägg: Det blir tvärtom med negativ edge, den blir än mer negativ med dubblar jämfört med singlar.

Det ger oss slutsatsen att ju fler matcher man lägger till desto mer värde då?

Nej det blir ränta på ränta och kurvan genom taket....(just för att du satsar räntan gång på gång)

Inte kan du ändra värde på spel genom att koppla ihop miljoner av dom heller.

Ja, det finns en anledning till att Pinnacle har lägre odds på deras "parlay cards" jämfört med singelspelen. Men, det räcker ju med dubblar så kommer du upp i alltför hög varians för de flestas smak.

Likaså vill tex bet365 locka spelare med negativ edge att spela stora kombinationsspel med "accumulators". De går bankrutt betydligt snabbare pga högre varians och supernegativ edge.

Om

Parlays = singlar man på förhand bestämt sig för att satsa vinsten från tidigare matcher vidare på (vilket det är, på nåt annat sätt kan man inte jämföra).

...så ändras varken kronor in/ut och därmed inte värdet på spelen heller.

Om du summerar efter 10.000.000 spel och konstatera att det inte var nån skillnad(för det är det inte)? Kan det då varit nån skillnad i värdet kan man fråga sig?

Kan inte förklara nåt enklare och måste väl säga som Dr. Albert Bartlett :)

En parlay är ett flervalsspel där du tar med den tidigare insatsen+vinst till nästkommande spel och satsar allt osv.
Din insats bestämmer inte din edge då den inte ökar bara för att du återinvesterar insatsen eller satsar mer. Så jag förstår inte heller ditt resonemang Juret.

Jag kan inte heller förklara det enklare.

Försöker med matematikern Ganchrow på SBR:

http://forum.sbrforum.com/handicappe...1-parlays.html

Sammanfattning av länken:

So that’s pretty dramatic. For a bettor able to consistently pick 55% winners, he can do much better on average (EV-wise) betting 2-team parlays than straight bets and better still on 3-team parlays (And it gets even better the more teams one parlays -- assuming that the book pays true parlay odds. Note however, that a book offering a 4-team parlay at just a 10/1 payout is not offering true parlay odds. True parlay odds for a 4-teamer at a -110 book are about 12.283/1.)

The downside of betting parlays, however, is that one drastically increases one’s risk, which in turn is detrimental to the long-term growth of one's bankroll To illustrate using an extreme example you'll note that while betting a 25-team parlay at a -110 book paying the fair parlay odds of 10,487,336/1 will yield the 55% bettor an expected P&L of a whopping +238.64%, one mustn't neglect the fact that such an outcome only occurs about 0.0000323% of the time. Now that’s not what I’d call a particularly likely occurrence. Not a good bet for the sufficiently risk-averse investor.

Precis, edge är oavsett insats. Men det blir en hävstångseffekt med dubblar om du har EV+ bets.

Ja, ränta på ränta på ränta, edge på edge på edge. MEN du kan du inte jämföra det mot singelspel på andra villkor.

Den räntan(edgen) ska du förstås lägga till i nästa singelspel också, annars är dom ojämförbara. Gör du inte det har du riskerat olika summor att börja med och därav skillnaden.

Fortfarande är en dubbel samma sak som två singlar man på förhand bestämmer sig för att flytta över vinsten inkl edgen från match 1 till match 2, att jämföra dom på nåt annat vis är fel.

Men jag visade ju ovan att även på dina siffror (där du tog med dig vinsten från singelspel 1 till singelspel 2) att edgen blir högre på dubbeln!? 441/400-1=10.25 % edge mot 651/620-1=5 %.

nvm...måste tänka :D

Jag är inget snille, men har varit av uppfattningen Edgen ökar om du lägger två EV+ i en parlay.

1.05 * 1.05 = 1.1025

1.1025 * 100 = 110.25

Kontra

50 * 1.05 = 52.5

52.5 + 50 = 102.5 * 1.05 = 107.625

Observera att jag är fel och ansvarar ej för felaktigt huvudräkning:)

Korrekt, verifieras: 107.625 / 102.5 = 1.05

eftersom utan edge: 50*1 + 52.5*1

Fan detta är ju sjukt. Har suttit och räknat en halvtimme nu. Var HELT säker på att man inte kunde få värdet av två enskilda spel att bli större genom kombinationsspel men hur jag än räknar kan jag inte bevisa det, utan istället får jag hela tiden ett större värde på kombinationsspelet. Men det känns på något sätt ologiskt att det skulle vara så. Vart kan man ha räknat fel?

Juret-Klabbet 1-0


:moneybag:

Du har raknat ratt, det ar din intuition det ar fel pa.

Såja måndag och lugnare.

Nu är jag ingen matematiker och det är år sedan man varit i skolan, men om vi säger så här då:

Farbor Singel har 100:- på bank A med 5% ränta. Efter ett år flyttar han ALLT till Bank B med samma ränta och låter dom ligga där ett år.

Medan Herr Dubbel har sina 100:- på bank A under dessa två år.

I min bok är räntan(värdet, ev+, edgen eller vad man nu vill kalla den) lika. Liksom slutsumman och startsumman.

Kommer man fram till nåt annat kan man anta farbror Singel inte satte in ALLT till bank B i sina modeller. Isf är inte förutsättningarna samma att jämföras heller.

Eftersom du vinner exakt lika mycket pengar är det inte bättre med parlay spelet
Hur grönt är grönt?

Till Juret,

Match A (som du bedömer till 50%) ger 2.05 hos BookieA men endast 2,00 hos BookieB
Match B (som du också bedömer till 50%) och som börjar dagen efter ger 2,05 hos BookieA men även 2,05 hos BookieB.
Din beräknade insats är 100 kr på dubbeln.
Eftersom du är limiterad hos BookieA till att endast spela singlar så måste du spela din dubbel genom att kombinera två bolag här och därmed få ut högst odds.

Spelar du denna dubbel hos BookieB får du 2,00*2,05=4,10 i odds på din satsade 100krona = 410kr i fickan om dessa två matcher sitter.
Väljer du dock att spela din dubbel genom att kombinera spelet på två bolag där båda ger högst odds får du slutoddset 2,05*2,05=4,2025 och 420,25kr i fickan om dessa två matcher sitter. Sättet att spela din dubbel på två bolag är genom att ta din insats+vinst och satsa hela på nästa bolag. Så 100*2,05 och till BookieB tar du 205*2,05= 420,25

Det du gör är att du placerar två helt avskilda spel hos två helt avskilda bolag. Det enda som skiljer är din insats då du satsar 205kr på nästa bet men endast 100kr på samma dubbel. Din värdering är fortf 50% att nästa bet ska sitta, därför bör rimligen ditt EV ligga på samma som första spelet och kan inte påverkas av insatsen på ett historiskt bet?

Hehe! Hjärnornas kamp fortsätter - borde döpa om tråden till Battle of Da Mighty Brains.

Tror jag gör bäst i att hålla mig utanför de djupare diskussionerna här... :innocent:

Sifferexercis i all ära. Singlar eller parlays handlar väl om val av insatsstrategi eller, om man så vill, om hur mycket man vill krångla till en redan krånglig företeelse (betting). Edgen i denna fråga handlar väl om förmågan att finna överodds och har man den behöver man inte krångliga insatsstrategier eller money management. Ytterligare ett gammalt fint svenskt utryck...

För att krångla till diskussionen ytterligare, fundera på det här: "Den eventuella edgen med parlays är att förlustspel respektive vinstspel tenderar att komma i klump" (Gammalt djungelordspråk). Och då skulle man alltså kunna skapa en insatsstrategi där man får utväxling på sina "winning streaks" (tack för vårt rika svenska språk).

Förresten. När ni spelar en dubbel, med två förväntade överodds, och första spelet spricker, vad gör ni då? Följer strategin och står över nästa spel eller påbörjar ni en ny dubbel med varje nytt spel? :thumbdown:

DUBBELN
Hos bookmaken: 100*2.05*2.05 = 420.25
Teoretiskt: 100*2.00*2.00 = 400
Edge: 420.25/400-1 = 0.05 = 5.06 %

SINGLARNA
Hos bookmakers: 100*2.05 + 205*2.05 = 625.25
Teoretiskt: 100*2.00 + 205*2.00 = 610
Edge: 625.25/610-1= 0.025 = 2.5 %

Jag kan inte förklara det bättre än med en uträkning och det jag redan länkat. Poängen är att summorna inte spelar någon roll.

Precis, när vi diskuterar detta så tar jag ju för givet att vi har en förväntad edge. Det finns många problem med att spela dubblar som talar mot och det är just att hur ska man kombinera matcherna, om match 1 förlorar ska jag betta ånyo på match 2 som var dubblad med match 1? Problemet uppstår för att variansen av utfallen blir så mycket högre. Jag ska ta fram lite grafer som visar på den stora skillnaden i utfall av en bankrulle efter exempelvis 500 bets mellan att spela singlar och dubblar. Eller Martingale för den delen, allt går att simulera.

Du kan alltid vinna mer genom att satsa mer. Det här resonemanget bygger på att räkna med ROI/edge/avkastning, inte i en summa pengar.

Här är det väl ingen multipliceringseffekt inblandad?

Du menar alltså om jag spelar dessa spel som bolaget lägger ut med samma odds och jag har samma bedömning på dessa spel i 100000000 dagar framåt så kommer jag OM jag spelar dubblar att ha en ROI på 5.06% respektive 2.5% om jag spelar singlar? Eftersom ditt EV speglar ditt ROI när du har tillräckligt många spel.

:yes:

Skillnaden blir markant om insatsen på en dubbel är lika stor som summan av insatserna på de båda singlarna. Men om du resonerar som så att "en dubbel är mer riskabel (högre varians) så jag satsar bara hälften", ja då blir det ju ingen skillnad i kronor och ören. Den vanliga tanken är ju att man bettar mindre summor på dubblar.

Exempel:

a) 1 SINGEL À 100 KR reinvesterad (100 kr * 1.025) i 1 SINGEL À 102.50 kr: 102.50 kr * 0.025 = 5.06 kr värde.

b) 1 DUBBEL À 202.50 KR: 202.50 kr * 0.0506 = 10.25 kr värde.
(totalt samma insats på denna dubbel som ovanstående singlar)
men
c) 1 DUBBEL À 100 KR: 100 kr * 0.0506 = 5.06 kr värde.

På lika stort investerat kapital har vi fått bättre avkastning på b) än på a). Kan det vara här skon har klämt, att avkastningen i kronor och ören är lika stora i a) och c) fast det investerade kapitalet inte är det (och därför ger c) bättre avkastning i % än a)).

Jag tycker att parlayande bara är konstruktörer som konstruerar konstruktioner. Dubblar är bra om båda spelen sitter. Annars inte.

Om vi skippar matematiken för en stund och för in spelpsykologin. Allt annat lika: är chansen att få in ett spel större, mindre eller oförändrad, om man fått in föregående spel? Om man tror att chansen att få in ett spel ökar enbart beroende på att man fått in föregående spel så är parlays en lysande ide. Det är ju vad det handlar om. Man får in ett spel och ökar därför insatsen på nästa spel. Under ordnade former.

Tror man inte på detta samband finns det ingen som helst anledning att öka insatsen till nästa spel. Då är det bättre att öka insatsen på alla spel man gör, om man nu har förmågan att långsiktigt finna överodds.

Allt går att simulera och allt går att manipulera. Prova 500 bets där du sätter vartannat och se hur utfallet på dubblarna blir...;)

Jag menar naturligtvis att simulera en serie av 500 bets flera tusen gånger. Annars vore det väl slumpartat :) . Då blir ett sånt scenario sällsynt, ett i mängden.

Sen ska jag väl säga rent generellt att jag aldrig spelar dubblar, men det är ju en annan diskussion..

Om en teori inte håller för en granskning är den inte vetenskaplig
Ta ett steg tillbaka och fundera på om du har rätt
Att lära sig rabbla något utantill har inget med kunskap att göra
Juret, du har fel....tror du att du klarar av att hantera det ?

Du får gärna bevisa motsatsen på ett konstruktivt sätt. Jag rabblar inte kunskap på något sätt, jag har ett jäkla kasst minne. Men jag ser till att lära mig det jag behöver och tar reda på var jag hittar kunskapen när jag behöver den.

I ditt teoretiska värde har du räknat med 205 som är det faktiska värdet, där är tanke grodan
Lycka till med liret

Räntan(edgen) multipliceras varje år(match) med sig självt, precis som i en parlay.
Efter 2 år(dubbel): 10,25% ränta(edge), 3 år(trippel) 15,76% ränta osv.
Helt jämnförbart enligt mig, ränta på ränta.






Vi plockar isär dubbeln och motsvarande singlar:

En dubbel bestående av två 50%:iga matcher, 2,10 odds(5% edge) har fyra möjliga utfall.

-100 V - V +441
-100 V - F 0
-100 F - V 0
-100 F - F 0
satsat 400 vunnet 441

Motsvarande singlar där man på förhand bestämt sig att föra över eventuell vinst till match nr 2 har dessa utfall:

-100 V 210 - V +441
-100 V 210 - F 0
-100 F 0 - V 0
-100 F 0 - F 0
satsat 400, vunnet 441

Det är alla utfall, inga andra existerar. De inträffar lika ofta: 1 gång på 4.

Båda har samma resultat: förväntad vinst på 10,25%.

Precis som i bankränte exemplet: om man låter bägge spela på lika villkor och inte farbror Singel stoppar undan lite av edgen/räntan i egen ficka mellan matcher/bankbyten så är det lika, även edgen.

Tycker båda exemplen ovan borde visa tydligt i sin enkelhet att värdet inte kan vara nåt annat än lika mellan singlar och parlays.

:hattenav: Glasklar beskrivning. Dubbeledge uppstår bara om utfall nr 1 (Vinst+Vinst) inträffar oftare än en gång på fyra. Vilket väl i och för sig inte kan uteslutas om man ofta hamnar i tydliga flyt- o motflytpeioder.

Har väl hänt en o annan spelare?

Inverkar inte nåt. Förväntade vinsten är oberonde 10,25% i detta fall(2st 50%iga matcher med 2,10 i odds vardera, alla 4 utfall är 25%iga) både för dubbeln och singlarna. Det ändras inte av varians.

Oroar man sig för varians gäller det ju även singlarna isf, det är ju samma matcher som vi på förhand förbinder oss att satsa vidare på, om nu nån missade det.

angående a) och b) jämförelsen

Om b) satsar 202,50 på en dubbel så ska a) satsa 202,50 också på match 1 på sina två singlar: 202,50 x 1,025 = 207,56. 207,56 x 1,025 = 212,75 vilket är samma som b):s värde 10,25 (212,75-202,50). Annars är det inte jämförbart.

I så fall (det spelar ingen roll vilka summor du satsar):

med 2.5 % edge: (2.05/2.00)
202.50*1.025 + 207.56*1.025 = 420.31

utan edge: (2.00/2.00)
202.50*1 + 207.56*1 = 410.06

420.31/410.06-1 = 0.025 = 2.5 %

För femtisjunde gången: räkna i %, inte i kronor.

Va? KP:s exempel gick ju ut på att spelaren bettade till oddset 2.05 medan hans bedömning var att spelet sitter med 50 % chans, dvs vi antar att det sanna oddset är 2.00 och då har vi en edge på: 2.05/2.00-1 = 0.025 = 2.5 %.

Jag kan inte förklara mer än jag redan gjort. Läs Ganchrows inlägg från SBR om det hjälper något: http://forum.sbrforum.com/handicappe...1-parlays.html

Ah okej, nu förstår jag nog hur du menar. Ja då gäller det ju förstås att man inte bettar på match 2 om match 1 går förlorad för att man ska replikera dubbeln. För det är ju en dubbel då, inte en singel. De flesta spelar ju en viss % av sin bankrulle på singlar. För att man ska få samma edge måste man ju då ta med sig insatsen på sättet du beskriver i ditt exempel, annars är det ju inga dubblar du spelar. Hade du räknat på ovanstående att du spelat på match 2 även om match 1 gått förlorad så hade du fått att edgen är lägre. Det är så jag har räknat. För nu har vi ju båda fått en edge på 10.25%, vanlig som replikerad dubbel, medan en ren singel ger 5 % (2.10/2).

Ja varför skulle man satsa vidare om match 1 går förlorad? Då jämför man äppel med päron vilket vår käre sbr-matematiker verkar göra.
Dubbeln har 0:- värde efter förlorad match 1.
Singelversionen har 0:- att satsa vidare på match 2 om match 1 går förlorad.