Efter hur många spel handlar det om skicklighet och inte tur?
 

Den här frågan är främst riktad till er som har spelat och fört statistik en längre tid och vet hur turen brukar komma och gå.

Jag har nyss börjat föra statistik på mitt spelande för att se om jag är vinnande eller förlorande i det långa loppet. Men hur många spel måste man lägga innan man kan börja tala om att vinsterna handlar om att man är en vinnande spelare och att det inte bara handlar om tur?

Svaret beror i och för sig på vilka odds man spelar på (för spelar man 10 000 spel och förlorar 9 999 men får in en 550 000-oddsare har man ju ett fantastiskt resultat men det kan ju lika gärna vara tur som skicklighet). Jag tänkte på om man har ett medelodds på omkring 2.5 och spelar på matcher med odds från 1.4 till 10.0, hur många spel måste då lägga innan man kan säga att man är en vinnande spelare och att det inte handlar om tur?

Jag har spelat poker ganska länge och vet att man kan ha väldigt tur eller otur extremt länge, det kan hålla i sig flera månader. Men jag tänker mig att det svänger lite mindre i odds-världen.

Det finns säkert ett statistiskt sätt att beräkna med hur många % sannolikhet man spelat värdeodds i snitt om man ligger på exempelvis 105% efter 250 spel.

Jag skulle gissa att 500 spel är en bra måttstock men man ska tänka på att historiska plusresultat inte garanterar framtida plusresultat. Vissa spelbolag förbättrar sin oddssättning, rekare slutar, andra rekare blir så populära att man inte hinner rygga, spelbolag slashar etc etc.

Man brukar väl säga ROI på högre än 110 på 250 spel, och då ska det dessutom vara med jämna insatser. (Dvs. inte göra som jag och gå all in för bonuspengar. ;) )

250 spel skulle jag säga är väldigt lite i det långa loppet.

Skulle nog vilja ha minst 500 spel för att kunna bedöma något först.

Hatar ordet tur, vad är tur? finns tur? tror inte på tur alls.

Och 110 i ROI för högt. :)

Funkar bara ett tag, för några få, och ju längre tid man håller på desto sämre ROI får man. Undantag finns ju alltid men till slut hårdnar motståndet och då skiljs agnarna från vetet. Hög ROI brukar hänga ihop med udda objekt hos små bolag och med små insatser. En snabbt övergående fas och ger inga pengar som räcker till pensionen.

Men då en låg ROI inte är synonymt med lägre intäkter så är det inget att bekymra sig över. Relativt många spel och med några laxars insats är vad som krävs för att det ska bli :moneybag: över att stoppa undan.

Hög omsättning är mycket viktigare än hög ROI. Alldeles för mycket fokus på den biten. 102-103 % tillbaka är fullt tillräckligt och långsiktigt hållbart. Bara spelen är förhållandevis många och insatserna tillräckligt stora.

Säg att du hittar 3 spel om dagen, satsar 1000 kr på varje och har en ROI på 110. Inte det lättaste att genomföra och skulle du mot förmodan lyckas så ger det bara drygt 9000 ut i månaden. Då vill det till att man är billig i drift för att gå runt. :cry:

Tur existerar absolut.

Det handlar ju om när slumpen går till din fördel.

Tradar odds innan och i halvtid, turen spelar inte in allt för mycket, även om det händer en hel del knas.

Rekommenderar varmt "tur eller otur" av Richard Wiseman

Va? Självklart finns tur.

Luck is the name Losers give to their own failings.

Drar man in 10 mille på lotto på ett bräde så är det tur.

Plockar du in samma summa på sportspel under 10 år så beror det på något annat.

Ja det är väl skillnaden. Går du back på bettingen så handlar det ytterst sällan om otur, till mångas stora förtret. Men visst är det enklare att skylla på otur än att bekänna sina matematiska brister för sig själv.

Man kan självkklart ha tur eller otur i enstaka spel. Men i längden så ser man om man varit bra eller dålig...

Klart det finns tur, och öde. Jag har ALLTID haft något som har tagit hand om mig eller på något sätt tjänar pengar PRECIS när jag behöver det. Att det finns tur och en del har det är en naturlig del av livet, jag har haft en jävla tur i mitt liv även om mitt liv inte är något att avundas. Jag har istort sätt gjort vad jag vill i hela mitt liv utan konsekvenser.

Jag tror tur handlar mycket om vem man är så som människa, den enes död den andres bröd osv.

Det går inte att säga någon generell siffra. Det beror på vilka odds man spelar till. Höga odds kräver ett större urval och vice versa.

Det jag gör är att räkna fram ett standard score (z) för att sedan med hjälp av det räkna fram sannolikheten för att resultatet är baserat på slumpen. Vill ni göra det i Excel så använder ni =1-NORMSFÖRD(z). Om ni inte vill använda Excel så kan ni använda den här kalkylatorn

Formeln för z är:

z = (vinster-förluster)/( √(vinster+förluster))

Några exempel:

Qirren är 112 - 88 i sitt Håkki spread. Det ge följande z:

(112 - 88)/(√(112+88) = 1,70

För in z, alltså 1.70, i kalkylatorn och du får fram att sannolikheten är 4.5 % att resultatet är baserat på slumpen.

En av mina marknader gick 99-69 förra säsongen med ett z på 2,31. Sannolikheten att jag inte har någon aning om vad jag sysslar med där är då 1.04 %.

RAS gick 265-188 förra året i basketen. Det ger ett z på 3,61 och en sannolikhet på 0,015 % att det är slumpen som har genererat resultatet.

Det är alltså önskvärt att ens z är så högt som möjligt. Hur högt z som behövs för att med all säkerhet kunna säga att man är vinnande tänker jag inte ta ställning till. Om du är 570-430 är sannolikheten för att det är slumpen som har rekat 0,0005%. Är det tillräckligt för att vi ska veta att du är vinnande?

Rätta mig gärna om något är galet. Jag är till exempel osäker på hur bra detta stämmer när man blandar spel med stor skillnad i vinstchanser.

Han har ju en bajen-avatar, klart som fan han inte tror på tur...

Om vi nu ska gå in på bajen så har inte TUR existerat på söder sen Jesus korsfästes ta mig fan! :gun_bandana:

Väcker liv i den här tråden då jag har en liten fråga:

Zimond i ditt exempel här utgår du från att det är coin-flip chans (tror jag?) att Oirren ska sätta sitt spel. Går det att ändra den variabeln i formeln på något vis?

Antag till exempel att man lirat 100 basketspel till 3x pengarna. Man har gått 50-50. Hur räknar man ut sannolikheten för att man har haft tur då?

Gör en någorlunda uträkning.

Nollhypotes: p < 0,333

Mothypotes: p > 0,333

punktskattning för andel = 50 / 100 = 0,5

z = 1,96 (95 % säkerhet)

z = (0,5 - 0,333) / ((0,333 (1-0,333)/100)^0,5 = 0,167 / 0,00222111^0,5 = 0,167 / 0,0471 = 3,54

3,54 > 1,96

Så med 95% säkerhet så är det statistiskt säkertställt att du är bättre än oddssättarna. Då satte jag att de 3,0 i odds till 0,333 i chans. Fan, är lite trött såhär på kvällen så vet inte om jag gjort rätt, men har för mig det.

Tackar och bockar för detta!! :) 33% av mina sharps till dig!

Då får man nog räkna ut z manuellt.

En apas vinstchans på en sådan marknad borde väl vara ungefär 30 %, vilket på 100 spel ger en standardavvikelse på 4,5. Capper-apans resultat, 50-50, avviker med 20 från det förväntade resultatet, 30-70. Med andra ord är apans resultat ungefär 4,45 standardavvikelser ifrån det förväntade resultatet. (20/4,5)

Z är med andra ord 4,45, och det verkar otroligt att slumpen ligger bakom resultatet. Då är det troligare att den som gått 50-50 till oddset 3 är en väldigt duktig capper, vars sanna träffprocent kanske är runt 40 %.

Tror att det stämmer men jag reserverar mig för fel! : )


Edit:

LadyDeWinter hann före och har säkert mer rätt!

Så standardavvikelsen på 100 spel med 33% förväntad träff är runt 8.5? Stämmer verkligen det?

En fråga.. Hur fick du fram första Z till 1,96? Och hur fick du det till 95% säkerhet? När jag sätter in 1,96 i länken som var postad tidigare i tråden så blir det 97,5 %.

Tacksam för svar :hattenav:

Era mattekunskaper är något jag avundas. :cheers:

Ingen som knäcker detta? :sad:

Tänkte att den var dubbelsidig vilket inte är fallet. Så du har helt rätt :)

Tack tack

Jag är inte helt med på hur det här fungerar. Om z= 1,96 kom från 50-50 och inte har något att göra med oddset 3. Isf skulle ju sannolikheten vara 95 % även vid odds 4? Jag kanske gör mig själv korkad nu...

Vad är det för fel på min uträkning?

Oj sorry!!! När du skrev att Winter han före och säkert hade mer rätt antog jag det... Sorry för det! Så z blir alltså 4,45 i det fallet?

Hur räknar du fram standardavvikelsen till 4,5 på första apan? :hattenav:

Jag tar kvadratroten ur (0,3*0,7*100)

Alltså.

Standardavvikelsen = √(Vinstchansen*Förlustrisken*Antal spel)

Z borde då bli då 4,45 ja.

Skulle gärna höra vad LadyDeWinter har att säga om det.

Gör ett försök till att svara på detta :)

Z= 1,96 har inget med "50-50" eller "oddset" att göra utan är ett hämtat testvärde från tabell i statistikens värld utifrån vilken nivå (signifikansnivå) vi vill testa nollhypotesen.

Testade att använda binomialfördelning istället. Detta borde ge sannolikheten för att en capper sätter x eller fler spel, utifrån ett givet antal spel och en förväntad träffprocent.

=(1-BINOM.FÖRD(Antal vinster-1;Antal spel;Förväntad träffprocent;SANN))*100

Ditt exempel ger:

(1-BINOM.FÖRD(50-1;100;0,33;SANN))*100 = 0,03

Vilket innebär att Om capperns sanna hit rate är 33%, så är sannolikheten 0,03% att han på 100 spel kommer sätta 50 spel eller fler. Det verkar stämma hyfsat bra med min z-score uträkning också.

Tankar?

Bumpar den här gamla eminenta tråden och frågar om det finns någon vänlig själ som kan räkna ut slumpen på följande hypotetiska siffror.

409spel snittodds 3,94 träff% 40,3 ROI 110% FROI 114%

Att FROI är högre än ROI fattar jag, värdera är för sådana som vet vad dom gör, nötter skall hålla sig till att flatta.

Men resten då? Hur fan räknar man ut det?

Att tro dom som värderar värderingen är bättre än dom som spelar flatbet är bara löjligt.

Nej. Det är givetvis svårare att avgöra hur bra ett spel är än att bara avgöra om ett spel är bra eller ej.

Om du har 60 % på 1,85 så får du ett väntvärde på 111. Om du spelar move och har nivåer på 100, 105, 110 som exempel, så skulle du spela max på denna för att den överstiger 110. Spelar du flat spelar du också max, precis som man gör på allt annat. Att få fram värderingen blir ändå densamma i de flesta fallen, i alla fall på två och trevägsspel. Bara för att man spelar flat så sitter man inte och gissar om spelvärdet.

Inte riktigt bekant med termerna du använder dig av och inte säker på att jag förstår vad du menar. Men faktum kvarstår att det är svårare att värdera hur bra ett spel är än om ett spel är bra eller ej.

Finns ju bara en insatsnivå för flatbetspelare så man kan lika väl säga att flat spelar minimum i det fallet. Hursomhelst så bör väl inte en flatbetinsats vara över 1% av rullen medan om man varierar sina insatser beroende på värde och sannolikhet att spelet sitter så kan man ju nog spela upp till åtminstone 10% i vissa extrema fall.

Vad är meningen med att räkna ut exakt spelvärde om man ändå bara skall spela flat?

Detta är ju ett retorisk faktum.;)

Detta har ältats så mycket så det behöver vi inte gå in på mer. Men hade du rekommenderat 10 % på en seriös betalsajt så hade riskerat att lyftas ut.

Det är dels en tidigare resultat som ger en ett underlag för sin värdering.