Gör det enkelt. Men inte för enkelt.

När du väljer 70%aren så startar du helt enkelt på -EV för den raden alldeles oavsett vilka som vinner i övriga lopp.

Om du väljer 20%aren så startar du på +EV.


Jag skulle aldrig ge upp en faktor 2+ på vinsten för att öka vinstchansen med 67%,

Det behöver man inte vara spelteori-expert för att förstå att det är ett riktigt dåligt råd.


Oftast spiken/spikarna man spricker på?

Då kanske man ska fundera på att ta ut färre spikar. Eller ställa in sig på att man vinner rätt så sällan. Att ge upp mer halva vinsten för att vinna 67% oftare kan omöjligt vara ett bra val.

Helt fel det är fortfarande en fråga om en kombination av avdelningar, rader som du kallar det.

MEN! tror du att det kommer att ligga många vinnare i de högre %. Avstå.

V75 växer ju faktist på träd nästan.

Stirra er aldrig blint på de enskilda oddsen/procenten det är återigen helheten som gäller. Spelar kollektivitet har normalt sätt "aldrig" 7 rätt på sin enkelrad. Det sker alltid variationer utifrån det.

Varför skulle det som är teoretiskt rätt för en singel inte vara rätt för en sjuling?

Här har vi den springande punkten.

Jag spikar sällan för jag fördrar att köra spiklöst när jag väl spelar.

Med ditt tänk kommer du aldrig bli rik på hästar du har missat hela poängen med att det är 7 avdelningar och snöat in dig på det du kallar EV.

Du är för teoretisk och för lite praktiskt.

När du blandar in fler avdelningar så får du så många felkällor som ökar i tangents riktning så du lurar bara dig själv att sitta och räkna.

Nej. Oddset är inversen av sannolikheten. Så jag säger inte emot varken dig eller mig i det inlägget.

Om oddset är högt är övriga kollektivets bedömning att sannolikheten är låg. Och det var precis det som jag skrev. Då ska man inte stå över.

Det är när kollektivets uppfattning ligger nära ens egna uppfattning som man ska stå över.

De ggr som jag tror hårt på ett flertal 3-5%are i övriga avdelningar skulle det inte falla mig in att spika varken 70%aren eller 20%aren. Förmodligen skulle jag på något sätt helgardera loppet eftersom övriga hästar som är spelade till 10% tillsammans har 20% chans att vinna.

70%aren skulle jag dock bara ta med på rader där flera av de undervärderade lågprocentarna finns med i övriga avdelningar.

Det är väldigt få helheter som består av annat än sina beståndsdelar.

Ok har den strategin varit lönsam?

Det största felet alla gör (inklusive mig själv) är att spela när man normalt sett inte borde göra det.

Rent krasst skull man bara spela när det är JP.

Och inte ens då. Utan endast om omgången var "spelvärd". Hur min synpunkt innebär det att jag tror att jag är bättre än spelarkollektivet att värdera chanserna.

Ztazze det var faktiskt samma fråga jag skulle ställa eller....Hur mycket vinner ni på dessa analyser hit och dit?Och vinner ni inte måste ni väl vara helt fel ute?

Det beror ju helt på hur skicklig aktuell spelare är på att bedöma chanserna.

Tror det var Migge som frågade om resultat tidigare.

På det svarade jag att "travöga" är mycket lönsammare än att lägga spelteoretiskt korrekta vad.

Det senaste året har jag haft bättre resultat på travet än på många år.


Däremot har jag aldrig vunnit någon väsentlig summa när jag fallit i favorit-fällan.

Espo. Måste be om ursäkt också din "lilla" frågar fullständigt exploderar här i forumet.

Ber om ursäkt att jag förstörde din tråd.

Som jag sade tidigare Ztazze men du lyssnar ju inte:Om du vinner finns det en mening oavsett om du spelar för 1 kr eller 50,000.Det kallas för T....U....R!

Att ligga rätt på V75 händer nog bara 2-3 ggr per år. För min del.

Det "roliga" är att när man väl gör det så är det oftast kanske på en grundram på under 1000 rader.

Allt är frågan om att hitta skrällarns normalt sätt. Dvs några skrällar som man rankar upp.

Chansvärdering och spelteori är inte samma sak. Även om man skulle kunna tro det.

Det är fullt möjligt att vara medioker chansvärderare trots att man har stenkoll på den spelteoretiska delen. Däremot verkar det onödigt att den som är skicklig chansvärderare ger upp delar av sitt försprång pga bristande spelteori-kunskaper ( som absolut inte kräver någon särskilt avancerad matematik. )

Men som jag sagt redan tidigare. Det du beskriver av ditt egna V4-spelande stämmer bra överens med det teoretiskt korrekta. Vare sig du vill eller inte och vare sig det är medvetet eller ej.


En fråga till dig: När dina "idéer" eller nästagångare råkar bli storfavoriter? Spelar du ändå? Även fast du vet att utdelningen med all sannolikhet blir bedrövlig?

jag spelar dessutom brett. Jag har insett att jag är inte värdmästare och sprider mina graser till andra duktiga spelläggare.

Svaret på din fråga är ja. Nyligen ja några månader sen blev min nästa g helt plötsligt favorit men spelade ändå lyckades få in skrällar och V4:an gav 63,000(bedrövlig .....).Det är det som är positivt med V4 att även om en storfavorit vinner och du hittar skrällar kan det bli mycket bra utdelning. V4 är enl mig det bästa spelet att hitta pengar på inte de stora men.....

Den som inte säger att tur är över 50% när man spelar på hästar har antagligen någon speciellt kontakt med "sin" gud.


Jag ligger plus sedan maj 2013 då jag lade om taktik. Inge större summor men jag har en hobby som inte kostar något. Det är huvudsaken.

Jag håller helt med om att V4 är ett bra spel. En av de största anledningarna till det är att alla pengar alltid delas ut till de som lyckats bäst i aktuell omgång.

Men favorit som "helt plötsligt" blir favorit blir väl knappast STOR-favorit?

Och visst finns det tillfällen när en storfavorit vunnit på V4 och utdelningen ändå blev "bra". Men att det ger så mycket som 63000 kr måste vara mycket ovanligt.

Du minns inte vilken häst du hade spikat? Bana? Månad?


Är nyfiken på hur omgången såg ut och vad förväntad utdelning på rätt rad var.

Orkar inte gå tillbaka och kolla,du får tro mig på mitt ord//allt detta ifrågasättande gör mig mycket irriterad.Vad spelar det för roll hur det såg ut då? Hästar ,kuskar är väl färskvara eller?Orkar tyvärr inte med dig snack Strappa.Godnatt

Det handlar inte om att jag inte tror dig. Jag ville bara räkna på V4% på vinnarna på raden ( som måste ha varit mycket ovanlig. ) Den information som du gett säger inte mycket utan ytterligare info.

Om du inte orkar eller har lust så ber jag om ursäkt för det var absolut inte menat på det sättet.

Och det är absolut inte givet att alla vill dela med sig av sina bästa tankar och idéer heller.

God natt.

Ett stort problem för teoretikerna (utöver att få ligger plus på travspel) är att deras modeller bara är perfekta om man sitter på de slutliga och "sanna" vinstchanserna och utdelningarna i alla potter. Diffen mellan travteoretikernas "modeller" och verkligheten är ofta avgörande för vinst/förlust över ett spelarliv.

Den som är relativt ny inom reducering kan ha nytta av att läsa dessa trådar.
Självklart är inte allt där sant, men mycket är tänkvärt.

http://artikelzonen.se/effektiva-v75-system

http://www.expressen.se/sport/trav/s...cerade-system/

Hur ofta man ska spela beror väl helt på hur stor edge man anser sig ha på kollektivet (sen är det KU alltid en risk att man övervärderar sin kunskap). Jag skulle själv se det som rätt att spela alla jackpot omgångar samt vanliga omgångar då du anser att kollektivet är fel på det i många avdelningar.

Ett problem för de övriga är att deras modeller aldrig stämmer? :cheers:

Tycker snarare det är så att jag och Strappa framhäver vikten av att de är du själv som är "inputen" och reduceringsprogrammet bara är ett verktyg för att optimera egna värderingar.

De är de simpla modellerna som ofta framhävs i dessa trådar som lovar guld och gröna skogar byggda utan grund i teorin som jag ställer mig emot.

Trav är svårt, väldigt svårt t.o.m. De kunskapsmässiga inträdesbarriärerna för travspel är väldigt höga, vilket gör att även hobbyspelarna kan mycket om sporten. För att vinna ska du inte bara vara generellt bättre än de andra, utan du måste ha ett sådant övertag på kollektivet att du även slår ett rejält spelavdrag (V75=35%). Man bör därmed vara väldigt ödmjuk angående chansen att man själv tillhör den relativt lilla grupp av spelare som är vinnande i längden.

Det centrala är din egen värdering av hästarnas chanser. Om detta fallerar spelar det givetvis ingen roll hur du fortskrider. Om man värderar sämre än kollektivet kan det rent av vara skadligt för avkastningen att börja vikta systemen. Däremot i en tråd på ett forum där en spelare undrar om fördelarna/nackdelarna med ett reduceringsprogram vore det konstigt om man inte berättade om hur det teoretiskt bör användas för maximal nytta och vart man borde sträva som en seriös spelare. Att teorisera om det som vi praktiskt utövar som spelar är väl en av andemeningarna med att skriva på ett forum?

Vill också säga att jag tycker det är tråkigt att tråden övergår i diskussioner om hur mycket folk tjänar på sitt spelande eller ex. påståenden att någon är för "seriös" när ens egna argument börjar sina. Alla har rätt till sin åsikt och på många sätt är det berikande när inte alla håller med varandra. Men för TS skull, låt det stanna vid sakfrågan.

Att spela reducerade system

Jag har länge spelat reducerade system och testat några olika produkter men det är helt klart Jokersystemet som är det bästa.

På Jokersystemet kan man förutom att göra reducerad system också få startlistor uppdaterade med aktuell streckfördelning och strykningar. Man kan till och med rätta sitt system och få reda på exakt hur mycket man vunnit. Alla mina spelarkollegor använder Jokersystemet och det har gått så långt att man numera inte talar om reducerat utan man säger helt enkelt Joker.

När man gör Joker skall man tänka på att det inte finns några matematiska underverk. Man får de antal rader som man lämnar in. Det är inget hokuspokus utan spelar man för 3000:- så har man 6000 rader och inget annat. Det är alltså lätt att man begär för mycket av Jokern och gör för stora ramar och sedan sätter för många krav så att man reducerar bort sej. Jag anser att en lagom reducering ligger mellan 15 och 20 %. Om man har en ram på 50 000 rader bör insatsen hamna mellan fyra och fem tusen.

Skillnaden och den stora fördelen mellan att spela Joker och "platta" matematiska system är att man kan spela olika mycket på de hästar man har med i ett lopp och desto bättre man rankar desto starkare blir systemet. Man tror ju inte lika mycket på alla hästar som man streckar och det har ju hänt otaliga gånger att den man tror på vinner ett lopp som man garderat ordentligt. När sådant händer på en matematisk kupong sjunker den i värde medan du på Jokersystemet får större chans istället.

Det allra viktigaste är alltså att ranka loppen bra. Det är underskattat när det gäller att spela joker, det är din ranking som avgör eventuell framgång. Det gäller också att inte plocka med för många hästar. Det är lätt att tänka att jag tar med den bara som en D-häst men det är viktigt att vara sträng när och inte vara rädd för att plocka bort hästar som man anser är alldeles för mycket streckade.

När jag spelar joker spelar jag alltid på utgångar och inte på A-B-C-D. Det är enklare att överskåda tycker jag och det tillåter mera finesser. Ändå kallar jag mina utgångar för ABC och så vidare men jag hoppas att du hänger med.

Det finns också ett poängsystem men det går vi inte in på nu. Poängsystemet är som att dela upp hästarna i ABC men med ännu flera grupper.

Jag gör ett exempel på ett system som jag ofta använder

Vi tar en ram på 1x3x4x4x7x12x12. Matematisk blir det 48 384 rader.

Vi börjar med en utgång där vi tar en av två på de två hästar vi tror allra mest på förutom spiken. Vi kallar dom A-hästar. Vi tar då första hästen i avd 2 och avd 3. Vi begär minst en av de två skall vinna och då reduceras raderna ner till 24 192. Det blir betydligt mera reducerat om man väljer A-hästar i ett lopp där man har flera hästar.

Nästa utgång kallar vi för lilla a och där väljer vi ett antal hästar i de lopp vi anser svårast. I vårt exempel tar vi en häst i avdelning fyra och två hästar i avd. 5,6 och 7. Vi begär att minst en och högst fyra av dessa ska vinna. Då reduceras raderna ner till 15192.

Just nu har vi ett så kallat blocksystem där vi begär en av två i block ett och en av fyra i block två och då kommer vi till nästa utgång där vi skall markera de hästar som vi tror mindre på. Vi kallar dom C-hästar. Bland dessa begär vi att ingen måste vinna och högst två får vinna. I exemplet väljer vi bakifrån en häst i avd 3 två i avd 4 tre hästar i avd 5 och 6 hästar i sjätte och 7 hästar i sista loppet. Då reducerar vi ner till 11 448 rader

Det finns även bland C-hästarna några hästar som vi tror ännu lite mindre på och dom kallar vi D-hästar och det blir vår sista utgång där vi begär att ingen måste vinna och högst en får vinna.

Vi tar och bockar i bakifrån igen och vi tar i exemplet sista hästen i avd fyra de två sista i avd 5, de tre sista i avd 6 och de fyra sista i avd 7. Observera att de hästarna i D-gruppen också ingår i C-gruppen. Det innebär att om en D-häst vinner så har vi bara "råd" med en C-häst till eftersom vi har 0-2 i C-gruppen. Detta är också en av anledningarna till att man skall spela på utgångar och inte på A-B-C-D system för det går inte att skilja dom åt när man spelar på A-B-C-D. Då har vi reducerat ner de 48 842 raderna till 9846 utskrivet på sextio kuponger. Då har vi en rimlig möjlighet och vi har inte reducerat bort oss.

Vårt system schematiskt : 48842 rader matematiskt 9846 med joker
Avd 1 spik
Avd 2 A,b,b
Avd 3 A,b,b,C
Avd 4 a,b,C,D
Avd 5 a,a,b,b,C,D,D
Avd 6 a,a,b,b,b,b,C,C,C,D,D,D
Avd 6 a,a,b,b,b,C,C,C,D,D,D,D

b-hästar behöver man inte ange i någon egen utgång de bara "flyter" med automatiskt och stämmer övriga systemkrav så stämmer också b-hästarna.

60 Kuponger är mycket om man skall skriva ut det för hans men skrivarna som finns fungerar utmärkt och allra bäst blir det om man spelar på Interbet. Då gör man bara sitt jokersystem och skickar det direkt till ATG.

Till detta system finns det såklart mängder av olika varianter men vi börjar med detta och återkommer till varianterna nästa söndag.

God tur, för utan den hjälper inga jokersystem i världen

Anders Jonasson
 

Så skrev Dajmen, troligtvis Sveriges största trav-orakel. Såga på Strappa..

Som reduceringsprogram ( det fanns i princip bara Jokersystemet som var värt att nämna då ) fungerade på den tiden ( innan insatsfördelningen kom med i bilden ) så var ovanstående en rimlig nybörjarinstruktion.

Hur genialisk än Dajmen var ( på att ta ut och ranka hästarna som trots allt är det allra viktigaste ) så hade han inte rätt när det gäller reduceringsgraden. Inte helt omöjligt att den felaktigheten bitit sig fast just för att Dajmen trodde att det var så.

Möjligen att de allra skickligaste rankarna vinner mer med en lägre reduceringsgrad.

Det ligger ju i sakens natur att den som är skickligare på att ranka kommer att sätt alla rätt på ramen på en mindre ram. För de flesta spelare gäller att det nästan är omöjligt att få alla rätt på systemet om man inte har alla rätt på ramen till att börja med.

Beskrivningen av ABCD-system är dock klockren. Det döljer ofta fler villkor än man tror. Använd hellre utgångar och låt en del hästar vara med i fler än en utgång.

Har egentligen bara en motfråga. Tror du att en sådan skicklig spelare som Dajmen, som dessutom var känd för att alltid ligga steget före med nya innovationer, skulle ha spelat likadant 15-18 år och en teknisk tidsålder senare (sedan den där texten skrevs)? Det tror jag i sådant fall är att underskatta den stora talang som han besatt å det grövsta.

För övrigt är texten på många vis fortfarande väldigt aktuell, vilket bara är ännu ett bevis på att han var minst ett steg före de flesta andra.

Det centrala är din värdering av hästarnas chanser...ja, men de ska kunna utnyttjas i praktiken också och du vet ju också hur svårt det är att utnyttja sina chanser på rätt sätt i praktiken.

Det jag menade med mitt inlägg är att många som snappat upp den enkla teorin bakom spelvärde på V75 (radernas vinstchans vs uppskattad utdelning enligt insatsprocent) är lyriska att berätta det för allt och alla, men underskattar skillnaden mellan teoretisk modell och utfall både avseende vinstchanser och utdelning. En del av skillnaden är varians och en del är spelarens och programmens modellfel (systematiska fel).

Skillnaden mellan en hel del spelares teoretiska modeller och utfall är ofta brutal i praktiken även om teorin verkar stämma. Men det vet du ju också.

Hillary förlorade ett val på modellfel i statistiska modeller, folk säger sig veta att gud inte finns och inser inte att ateism också är en religion, chefsanalytikerna på bankerna tjänar miljoner på att förutspå aktiekurser men kan inte ens säga vad kursen kommer vara om två timmar.

Teori är en sak, praktik en annan. Lätt att glömma för den icke ödmjuke och oss andra dödliga. :cheers:

Hela diskussionen utgår från att insatsfördelningen visar hela sanningen. Och att spelvärdet är direkt relaterat. Men trenden är ju en väldigt viktig faktor. En häst som faller kraftigt eller stiger dito har ju helt olika värden än den procent den slutligen stannar på.

50%-aren som kören bestämmer sig för att syna och slutar på 40% kan ha, nej har, ett betydligt bättre "värde" än sina procent. På samma sätt blir ju kommunaren som stiger från 20 till 30 inte alls lika som man kan förledas att tro.

Uttrycken underbetalt respektive över hittar ofta sin förklaring här. Därför blir ju insatsfördelningen utan hänsyn till trend ofta ett ganska trubbigt verktyg.

Minst två saker katalogiserar en framgångsrik spelare;

1. Han spelar väldigt små system.
2. Han tycker att Joker är väldigt dyrt.
3. Han har glömt den tredje sanningen.

Mvh Uffe

Och kvinnor kan inte vara framgångsrika spelare enligt dig? :evilgrin39:

Givetvis, kvinnorna hade här liksom i andra fall sopat bananen med oss.
Så - Hen ska det vara.

Mvh Uffe

Fast det du skriver är väl snarare att betrakta som ett argument för det jag eller Strappa skriver? Just eftersom jag bara skriver i teori och till skillnad från andra inte försöker konkretisera det i förenklade modeller med en massa både teoretiska och praktiska hål.

Det är givetvis så att det finns många problem när man ska försöka praktisera detta. Förutom att du själva måste vara duktig på värdering så finns det fler variabler du inte kan styra över (oavsett strategi) som exempelvis över/underrens. Oavsett hur bra en rad kan se ut på förhand kan jag omöjligt skydda mig mot chansen att exempelvis ett ombud som kungsfrukt har sålt 20 system som också sätter sjuan och skickar mitt förväntade EV ner i källaren.

Det vore dock konstigt att rikta in sig på dessa när TS frågade konkret om just reduceringsprogrammet. Jag måste säga att jag har lite svårt att förstå vart du vill komma med ditt resonemang. Ser inte hur det skulle hjälpa någon om jag istället hade förklarat en felaktig teori/model av anledningen att den rätta är svår att genomföra.

Liknande teoretiska diskussioner förs exempelvis inom poker där man pratar om GTO - game theory optimal. Det ska dock inte missuppfattas som att någon på något vis "löst spelet" och kan spela helt perfekt balanserat vid varje enskilt beslut. Även om utvecklingen inom pokern har varit helt otrolig de senaste 15 åren, kan man med säkerhet säga att ingen är i närheten av att spela GTO än. Istället är det en strävan efter att nå så långt som möjligt och bli så bra som man kan.

Jag kom precis på den tredje sanningen från den mycket framgångsrike spelaren.
3. Hen har problem med att sätta in pengar på ATG.se

Mvh Uffe

Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken? Precis som Solo skriver så är spelteorin inte svår, den förstår väldigt många. Ändå skriver både du och Strappa som om ni återuppfunnit hjulet och är så ivriga att berätta för alla hur det fungerar.

Berätta istället hur ni får ut erat teoretiska kunnande i praktiken. Hur gör ni för att plocka bort alla rader med -EV och bara få med rader med +EV?

Om ni verkligen vill lära folk att tänka rätt och inte bara läxa upp personer, så starta en tråd där ni t.ex. går igenom era reducerade system efter varje veckas V75 och berätta hur ni tänkte och hur man ska tänka för att omsätta teori i praktik för bli en långsiktigt vinnande spelare.

Vad spelar det för roll om kungsfrukt sätter 20 system en lördag? Det ska inte påverka ditt EV, det påverkar din varians, men över lång tid kommer ditt förväntade värde att vara det samma.

Tycker det låter vettigt det du skriver. Att posta sina reducerade system i en tråd för att utvärdera och utveckla vore nog inte heller en dum idé.

Jag har gett tre konkreta råd i den här tråden.

1) EV-beräkningen med 70%aren och 20%aren.

2) Hög reduceringsgrad är inte automatiskt dåligt ( Ja, jag hävdar att Dajmen hade fel på den punkten! )

3) Använd så få villkor som möjligt i början.


Om man klarar av att göra chansvärderingar i procent för samtliga hästar som man tar med på systemet så finns det funktionalitet i HPT för att sortera fram de enskilda rader som har högst kvot mellan förväntad alla-rätts-utdelning och bedömd sannolikhet. ( Eller sortera bort de med för låg kvot om man hellre vill det. )

Tyvärr tar inte HPT hänsyn till de lägre vinstgrupperna. Inmatningen av chansvärderingarna är heller inte särskilt användarvänlig.

Om det verkligen var "många" som förstår sig på hur spelteori så skulle det rimligen finnas en efterfrågan att förfina både gränssnitt och beräkningsalgoritmerna. Men det gör det inte.

Tvärtom så har jag fått PM som detta:

"Problemet med dig Strappa, är att du är alltför givmild med kunskaper i spelteori."

Självklart är jag/vi inte ensamma om att förstå de här kopplingarna. Men långt ifrån alla tycker att det är bra att det sprids till nybörjare.


Och till sist. Det var det "förväntade EV:t" som åkte ner i källaren. Man spelade till ett lägre odds än man trodde att man skulle få. Det är inte varians i vanlig mening. ( Möjligen varians i radvärdesmodellen )

Det mesta av utvärderingen skulle helt säkert handla om chansvärderingen. Och det var knappast det som var poängen.

Hellre att en chansvärdering presenteras ( av någon, ej spelteoretikern ) och att den sedan används som "study case" för att spela "optimalt".

Största problemet är att ingen kommer att ha tid att göra det "live".

En alltför tidig chansvärdering är oftast inte så bra som den skulle kunna vara.

Och att skapa "case study"-systemet i efterhand kommer ju att landa i efterhandar-facket.