Johan Elevant - Oddssättare på Svenska Spel kan inte räkna ut EV på parlays?

KP · 2014-10-27, 00:25

http://blogg.svenskaspel.se/oddsblog...spelare-del-5/
Här har vi ett klassiskt exempel på räknefel.

Citat:

Om spelaren däremot väljer att spela en dubbel med 94 % återbetalning per vad blir återbetalningen bara dryga 88 %. Anledningen är att ett kombinationsspel delas upp i flera singelspel, där den initiala hundralappen spelas på den första matchen, och att återbetalningen sedan satsas på nästa match. Och eftersom återbetalningen i snitt är 94 % kommer bara 94 kronor satsas på match nummer två. Och efter två matcher återstår bara drygt 88 kronor i avkastning (94 %^2=88,36 %). Och listan blir värre och värre, ju fler matcher som adderas.

Då du återomsätter insats+vinst i nästkommande match så får du inte sämre värde för det för du omsätter inte ditt EV igen. Det är endast kronorna som omsätts igen och ökar, inte EV.

Om du vill spela 100kr på en dubbel:
Chelsea-United 2.60 - 3.40 - 2.60
Liverpool-Arsenal 2.60 - 3.40 - 2.60

Vinner du blir din vinst 100*2.60*2.60 = 676 kr

Enligt Elevant har ovanstående en återbetalning på 88,36% (94 %^2=88,36 %)

Om du istället spelar dom som singlar där enligt Elevant så har singeln 94% och återinvesterar insats+vinst i nästkommande match också som singel, igen en återbetalning på 94%:

100*2.60 = 260
260*2.60 = 676 kr
Nettot blir detsamma.

Slutsats: Din återbetalning sjunker inte för varje match du adderar då dessa betraktas som enskilda singlar där du endast återinvesterat insats+vinst i nästkommande singel och således påverkas inte din återbetalning i nästkommande match.

KP · 2014-10-27, 00:31

Och detsamma gäller med EV+ spel. Det är endast din insats+vinst som återinvesteras i nästa singel. Ditt EV återinvesteras ej så att spela 2 matcher med positivt väntevärde kommer inte leda till att din kupong får ett ännu högre väntevärde. Värdet blir detsamma som om du skulle delat upp din kupong i 2 singlar.

Din insats/omsättning kan aldrig höja eller sänka värdet på ett spel och det enda som är skillnaden är att din omsättning ändras till spel 2.

HL333982 · 2014-10-27, 01:02

Här kommer ett exempel KP.

Det som är relevant att jämföra är om samma insats ger ett större väntevärde (EV) i en parlay jämfört med samma insats i två singlar.

Ponera att vi har 100kr och två slantsinglingar att göra. Istället för väntevärdet 2,0 (50% vinstchans) får du 2,1 (5% övervärde eftersom 1/2 * 2.1 = 1,05).

Nu kan du spela på två sätt.

Sätt 1
Antingen spelar du 50kr på varje slantsingling eller 100kr på en av slantsinglingarna (det är samma sak). Du tjänar då i snitt 5kr (100/2*2.1=105 kr)

Väntevärdet är då 5kr (5%)

Sätt 2
Du spelar 100kr på att vinna både slantsingling 1 och slantsingling 2. Du har 25% chans att vinna båda slantsinglingarna och gör du detta får du 2,1*2,1= 4,41 ggr pengarna. 4,41*0,25 = 1,1025 dvs 10,25 kr väntevärde dvs 10,25% återbetalning på samma hundralapp.

Det du gör i exemplet ovan är ju att du tar två singlar med återinvesterad insats+vinst i singeln nr 2. Dessa jämför du sedan med en parlay med samma spel och insats. Givetvis får du samma resultat eftersom du jämför två identiska saker.

HL

HL333982 · 2014-10-27, 03:10

Om man räknar med ditt eget exempel ser det ut på följande sätt. Vi har två matcher med 2,6 i odds. För att detta ska motvara 94% återbetalning bör det sanna oddset för spelen i dessa matcher vara 2,766 (2,6/0,94). Detta motsvarar en sannolikhet på 36,15% (1/2,766).

Vi vet att återbetalningen på singlarna är 94% men hur stor är återbetalningen på en dubbel?

2,6*2,6 ger oss 6,76 i totalt odds. Dessa odds kommer sitta ungefär 13,07% av gångerna (0,3615*0,3615). Detta betyder att spelen sitter en gång på 7,65 ggr (100/13,07). Kontentan blir att vi får 6,76 ggr betalt för något som sitter en gång på 7,65.
6,76/7,65 = 88,4%

Dvs 100kr är värda 88,4kr när du spelat en dubbel med nämnda odds jämfört med 94kr om du satsar 100kr på en eller utspritt bland flera singlar med 94% återbetalning.

overpace · 2014-10-27, 03:40

Hmm, Elevant beskriver väl bara hävstångseffekten? Tar man inte hänsyn till den när man spelar dubblar, tripplar etc så blir ju EV-begreppet helt meningslöst i den situationen.

Visst, EV är ju detsamma för varje enskild singel, men EV för insatshöjningen blir ju också densamma och måste ju in i kalkylen.

Elevant tycks mena EV vid hävstång, medan KP tycks mena EV som EV utan tjafs.

Ber om ursäkt för avsaknaden av siffror i mitt inlägg men här handlar det ju bara om skillnader i definitionen om vad EV egentligen är för något.

boored · 2014-10-27, 11:21

Oh, look its this tread again

En dubbel är singlar där man på förhand bestämt sig satsa vidare all eventuell vinst från match1 till match 2. Det är bara så, inget annat....

boored · 2014-10-27, 12:22

Citat:

Ursprungligen postat av HL333982

Om man räknar med ditt eget exempel ser det ut på följande sätt. Vi har två matcher med 2,6 i odds. För att detta ska motvara 94% återbetalning bör det sanna oddset för spelen i dessa matcher vara 2,766 (2,6/0,94). Detta motsvarar en sannolikhet på 36,15% (1/2,766).

Vi vet att återbetalningen på singlarna är 94% men hur stor är återbetalningen på en dubbel?

2,6*2,6 ger oss 6,76 i totalt odds. Dessa odds kommer sitta ungefär 13,07% av gångerna (0,3615*0,3615). Detta betyder att spelen sitter en gång på 7,65 ggr (100/13,07). Kontentan blir att vi får 6,76 ggr betalt för något som sitter en gång på 7,65.
6,76/7,65 = 88,4%

Dvs 100kr är värda 88,4kr när du spelat en dubbel med nämnda odds jämfört med 94kr om du satsar 100kr på en eller utspritt bland flera singlar med 94% återbetalning.

Skillnaden är att efter match 1 är dubbelkillens hundring värd 94:- i snitt, som satsas på match 2 medan du tvingar singelsnubben att plocka fram mer kronor ur fickan mot om jämförelsen skall vara riktig(inlägget ovan)

edit EV(och i förläningen ROI) ändras trots detta inget mellan båda sätten, summan man riskerar ändras, samt variansen.

edit2 den enda gången EV kan ändras för dubbel mot singlar är om objekten på nåt vis är korrelerade, men såna hittar man knappast nånstans sedan golfandbet slog igen

Juret · 2014-10-27, 13:10

Citat:

Ursprungligen postat av boored

Oh, look its this tread again

En dubbel är singlar där man på förhand bestämt sig satsa vidare all eventuell vinst från match1 till match 2. Det är bara så, inget annat....

Varför tillåts man inte spela korrelerade dubblar då om de ändå går att konstruera av singlar?

Juret · 2014-10-27, 13:25

Citat:

Ursprungligen postat av KP

http://blogg.svenskaspel.se/oddsblog...spelare-del-5/
Här har vi ett klassiskt exempel på räknefel.

Då du återomsätter insats+vinst i nästkommande match så får du inte sämre värde för det för du omsätter inte ditt EV igen. Det är endast kronorna som omsätts igen och ökar, inte EV.

Om du vill spela 100kr på en dubbel:
Chelsea-United 2.60 - 3.40 - 2.60
Liverpool-Arsenal 2.60 - 3.40 - 2.60

Vinner du blir din vinst 100*2.60*2.60 = 676 kr

Enligt Elevant har ovanstående en återbetalning på 88,36% (94 %^2=88,36 %)

Om du istället spelar dom som singlar där enligt Elevant så har singeln 94% och återinvesterar insats+vinst i nästkommande match också som singel, igen en återbetalning på 94%:

100*2.60 = 260
260*2.60 = 676 kr
Nettot blir detsamma.

Slutsats: Din återbetalning sjunker inte för varje match du adderar då dessa betraktas som enskilda singlar där du endast återinvesterat insats+vinst i nästkommande singel och således påverkas inte din återbetalning i nästkommande match.

Avkastningen som spelar roll, inte vinsten i kronor. Ge mig ett exempel där du satsar olika summor och avkastningen (ROI) är densamma. Du har ju alltid 5 % edge på en slantsingling till odds 2.10 oavsett storlek på insats. Samma med en slantsinglingsdubbel som ger 4.41 i odds med 10.25 % edge (4.41/4).

KP · 2014-10-27, 13:44

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Citat:

Angående EV-diskussionen
Ditt exempel med slantsingling till överodds är ekvivalent med att du sätter in 100 kronor på banken till 5% ränta. Efter två år upptäcker du att du inte har 110 kr på banken, utan några ören mer! Du jublar. Din mamma frågar dig vad du har för bra bankränta på din fina bank (EV).

Svarar du då
A) 5% EV/Ränta
B) 10,25% EV/Ränta
C) 10,25% EV/ränta på två år, på grund av ränta på ränta.

Ett av alternativen A,B,C är felaktigt svar. Du försöker dock argumentera just att detta felaktiga svar är det korrekta.

boored · 2014-10-27, 13:51

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Varför tillåts man inte spela korrelerade dubblar då om de ändå går att konstruera av singlar?

Det var undantaget, för att EV ändras, var jag så otydlig?

teamA - teamB teamA -1,5 @ x,xx
teamA - teamB teamA -0,5 @ x,xx

Om första raden är sann är ju den andra 100%, trots att den för sig själv i singelspel inte är det.

extremt ja, men förstod jag det rätt så tillät golfnbet kombinera nåt liknande

Juret · 2014-10-27, 14:16

Citat:

Ursprungligen postat av boored

Det var undantaget, för att EV ändras, var jag så otydlig?

teamA - teamB teamA -1,5 @ x,xx
teamA - teamB teamA -0,5 @ x,xx

Om första raden är sann är ju den andra 100%, trots att den för sig själv i singelspel inte är det.

extremt ja, men förstod jag det rätt så tillät golfnbet kombinera nåt liknande

Räcker med att över och favoriten är lite korrelerade, därför Pinnacle har lägre odds för dubblar.

Juret · 2014-10-27, 14:45

Citat:

Ursprungligen postat av KP

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Skicka din epost så kan jag bifoga en enkel MC-simulation.

HL333982 · 2014-10-27, 15:03

Jag och Juret ar inne pa samma spar.

EV for mig ar vantevardet avkastningen pa din insats, inte i sannolikhet. Givetvis forandras inte sannolikheten att ett odds sitter beroende pa hur mycket man satsar eller i vilka kombinationer.

Men som jag visat ovan ger samma 100-lapp olika aterbetalning beroende pa om du spelar singlar eller dubblar. 5 kr vs. 10,25 kr

Om samma insats, satsas pa samma matcher med samma odds men ger olika aterbetalning, sa innebar val det utan tvekan att det ar olika vantevarden (EV:n)?

HL333982 · 2014-10-27, 15:10

Citat:

Ursprungligen postat av KP

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Han har ju helt ratt. Ni argumenterar daremot for nagot annat. Enligt erat synsatt ar det samma sak att satta in 100kr pa en bank dar den totala rantan ar 5% oavsett hur lange du har pengarna inne jamfort med att ha pengarna pa en bank dar men far 5% ranta per ar givet att man maste ha pengarna pa banken i 2 ar i bada fallen.

2014-10-27, 00:31	#2
KP Sharpest Reg.datum: dec 2009 Ort: Kebnekaise Inlägg: 5 830 Sharp$: 45582	Och detsamma gäller med EV+ spel. Det är endast din insats+vinst som återinvesteras i nästa singel. Ditt EV återinvesteras ej så att spela 2 matcher med positivt väntevärde kommer inte leda till att din kupong får ett ännu högre väntevärde. Värdet blir detsamma som om du skulle delat upp din kupong i 2 singlar. Din insats/omsättning kan aldrig höja eller sänka värdet på ett spel och det enda som är skillnaden är att din omsättning ändras till spel 2. Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2014-10-27, 01:02	#3
HL333982 Reg.datum: maj 2011 Inlägg: 226 Sharp$: 1331 Stats: - - ROI: % Vinstprocent: %	Här kommer ett exempel KP. Det som är relevant att jämföra är om samma insats ger ett större väntevärde (EV) i en parlay jämfört med samma insats i två singlar. Ponera att vi har 100kr och två slantsinglingar att göra. Istället för väntevärdet 2,0 (50% vinstchans) får du 2,1 (5% övervärde eftersom 1/2 * 2.1 = 1,05). Nu kan du spela på två sätt. Sätt 1 Antingen spelar du 50kr på varje slantsingling eller 100kr på en av slantsinglingarna (det är samma sak). Du tjänar då i snitt 5kr (100/22.1=105 kr) Väntevärdet är då 5kr (5%)* Sätt 2 Du spelar 100kr på att vinna både slantsingling 1 och slantsingling 2. Du har 25% chans att vinna båda slantsinglingarna och gör du detta får du 2,12,1= 4,41 ggr pengarna. 4,410,25 = 1,1025 dvs 10,25 kr väntevärde dvs 10,25% återbetalning på samma hundralapp. Det du gör i exemplet ovan är ju att du tar två singlar med återinvesterad insats+vinst i singeln nr 2. Dessa jämför du sedan med en parlay med samma spel och insats. Givetvis får du samma resultat eftersom du jämför två identiska saker. HL Följande användare gav Sharp$ för den här posten: overpace (+10) Senast redigerad av HL333982 den 2014-10-27 klockan 01:07.

2014-10-27, 03:10	#4
HL333982 Reg.datum: maj 2011 Inlägg: 226 Sharp$: 1331 Stats: - - ROI: % Vinstprocent: %	Om man räknar med ditt eget exempel ser det ut på följande sätt. Vi har två matcher med 2,6 i odds. För att detta ska motvara 94% återbetalning bör det sanna oddset för spelen i dessa matcher vara 2,766 (2,6/0,94). Detta motsvarar en sannolikhet på 36,15% (1/2,766). Vi vet att återbetalningen på singlarna är 94% men hur stor är återbetalningen på en dubbel? 2,62,6 ger oss 6,76 i totalt odds. Dessa odds kommer sitta ungefär 13,07% av gångerna (0,36150,3615). Detta betyder att spelen sitter en gång på 7,65 ggr (100/13,07). Kontentan blir att vi får 6,76 ggr betalt för något som sitter en gång på 7,65. 6,76/7,65 = 88,4% Dvs 100kr är värda 88,4kr när du spelat en dubbel med nämnda odds jämfört med 94kr om du satsar 100kr på en eller utspritt bland flera singlar med 94% återbetalning. Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Senast redigerad av HL333982 den 2014-10-27 klockan 03:12.

2014-10-27, 03:40	#5
overpace Reg.datum: nov 2012 Inlägg: 436 Sharp$: 131	Hmm, Elevant beskriver väl bara hävstångseffekten? Tar man inte hänsyn till den när man spelar dubblar, tripplar etc så blir ju EV-begreppet helt meningslöst i den situationen. Visst, EV är ju detsamma för varje enskild singel, men EV för insatshöjningen blir ju också densamma och måste ju in i kalkylen. Elevant tycks mena EV vid hävstång, medan KP tycks mena EV som EV utan tjafs. Ber om ursäkt för avsaknaden av siffror i mitt inlägg men här handlar det ju bara om skillnader i definitionen om vad EV egentligen är för något. Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Senast redigerad av overpace den 2014-10-27 klockan 03:44.

2014-10-27, 11:21	#6
boored i hate bunnies Reg.datum: jan 2010 Ort: Akihabara Inlägg: 1 452 Sharp$: 1188 mackapär ver.0.8.1 Stats: 2879 - 3456 - 618 ROI: 100.19% Vinstprocent: 45.45%	Oh, look its this tread again En dubbel är singlar där man på förhand bestämt sig satsa vidare all eventuell vinst från match1 till match 2. Det är bara så, inget annat.... __________________ active: To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts. old: To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts. \| To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts. \| To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts. \| To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts. "…a soccer match is equivalent to two teams throwing a dice. The number 6 means goal and the number of attempts of both teams is fixed already at the beginning of the match, reflecting their respective fitness in that season." Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Fulsprit (+3)

2014-10-27, 15:03	#14
HL333982 Reg.datum: maj 2011 Inlägg: 226 Sharp$: 1331 Stats: - - ROI: % Vinstprocent: %	Jag och Juret ar inne pa samma spar. EV for mig ar vantevardet avkastningen pa din insats, inte i sannolikhet. Givetvis forandras inte sannolikheten att ett odds sitter beroende pa hur mycket man satsar eller i vilka kombinationer. Men som jag visat ovan ger samma 100-lapp olika aterbetalning beroende pa om du spelar singlar eller dubblar. 5 kr vs. 10,25 kr Om samma insats, satsas pa samma matcher med samma odds men ger olika aterbetalning, sa innebar val det utan tvekan att det ar olika vantevarden (EV:n)? Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Senast redigerad av HL333982 den 2014-10-27 klockan 15:12.