Ej tillåtet med vinnande +EV system enligt §27 i ATG:s allmänna bestämmelser

MultiSharp · 2020-08-08, 12:44

Varför är det inte mer debatt angående §27 i ATG:s regler?

1 ALLMÄNNA BESTÄMMELSER
§ 27 STATISTISKT GENERERADE SPEL
För spelformerna V4, V5, V65, V64, V75, V86, GS75 och TOP 7 är det inte tillåtet att –helt eller delvis –spela egna statistiskt genererade system som baseras på sannolikhetsutfall.

Enligt dessa regler är det i praktiken förbjudet att lämna in ett system man tror har ett övervärde jämfört med ett slumpmässigt genererat system. Inkompetensen och hyckleriet från ATG är som vanligt extremt. Tidigare har de under årens lopp marknadsfört travet och V75 som ett kunskapsspel där "den som vet mest vinner mest".

Hatten är som vanligt en av ett fåtal personer inom spelarkollektivet som försökt starta en debatt:
https://gamblersvardag.se/atg-maste-...-i-reglementet

Spoiler:

Tyvärr har det inte gett någon större respons än så länge. Hur kan ni andra seriösa trav-spelare acceptera att spela under dessa förhållanden? Varför bojkottar ni inte allt spelande fram tills att ATG ändrat på reglerna? Vore intressant att få en kommentar från er andra på forumet som sannolikt lämnar in system som bryter mot §27, t ex Stekel, Gotland, viking90, Lazlo, mikaels, SistaStallskriket, AmaerildeRimfrost, Basse, lenninen, Fulsprit, SO, olle, mackpeter, Spiken64, Shooter och mr_stylez.

https://www.atg.se/hjalp/regler-och-villkor

Spoiler:

Vad är robotspel?

Spoiler:

https://www.atg.se/hjalp/robotspel

Spoiler:

Stekel · 2020-08-08, 13:08

Det är tandlösa och ej brukade regler, inget man behöver fästa sig vid. Fantastiskt dåligt formulerat är det sannerligen. Håller man sig bara från att göra reducerade system som är så intrikata att man slår över den där gränsen de har för antal inlämnade kuponger finns ingen anledning att oroa sig. I praktiken alltså.

Strappa kommer säkert in här och svär över detta, han är väl en av de få som spelar på ett sätt som systembegränsningarna gör att han måste krångla lite för att få in sina spel. Och Men för 99,9999% av alla spelare är det här både i praktik OCH teori en icke-fråga.

Kgrh · 2020-08-08, 13:43

Intressant och märkligt. Är detta skälet till att reduceringsprogrammen mer eller mindre saknar funktioner för reducering baserat på chansvärdering, men har med meningslösa funktioner som kuskreducering och spårsummereducering?

Strappa71 · 2020-08-08, 16:46

Jag har tagit upp det några ggr genom åren och det är helt enkelt en svammelbeskrivning som härrör sig från ca 2012-2013 när Remy Nilsson använde ungefär de orden i en travsändning på TV4.

Det är inte begripliga begrepp ur ett matematiskt perspektiv.

När jag frågat ATG om den där paragrafen har de vägrat att svara enda fram tills för några veckor sedan.

Då fick jag till slut svaret att så länge man inte överskrider systembegränsningarna så är "allt tillåtet".

Så anledningen till att det inte debatteras mer än det gör är att paragrafen helt enkelt aldrig kan komma i fråga.

Strappa71 · 2020-08-08, 16:48

Citat:

Ursprungligen postat av Kgrh

Intressant och märkligt. Är detta skälet till att reduceringsprogrammen mer eller mindre saknar funktioner för reducering baserat på chansvärdering, men har med meningslösa funktioner som kuskreducering och spårsummereducering?

Jokersystemet och även HPT har embryon till EV vs Chans-reducering.

Så det är inte på något sätt "förbjudet". Men i ett 3-pott-spel är fullständiga EV-beräkningar inte triviala.

wowsuchev · 2020-08-08, 17:09

Citat:

Ursprungligen postat av Strappa71

Jag har tagit upp det några ggr genom åren och det är helt enkelt en svammelbeskrivning som härrör sig från ca 2012-2013 när Remy Nilsson använde ungefär de orden i en travsändning på TV4.

Det är inte begriplig begrepp ur ett matematiskt perspektiv.

När jag frågat ATG om den där paragrafen har de vägrat att svara enda fram tills för några veckor sedan.

Då fick jag till slut svaret att så länge man inte överskrider systembegränsningarna så är "allt tillåtet".

Så anledningen till att det inte debatteras mer än det gör är att paragrafen helt enkelt aldrig kan komma i fråga.

Så för t.ex V75 är det enda man behöver tänka på att inte skicka in mer än 5000 system? Eller måste man också hålla sig inom gränserna som anges här:
https://www.atg.se/hjalp/robotspel ?

Svårt att veta exakt hur hög insats som är hög enligt dem, och hur många system och kuponger som är "väldigt många".

"Upp till 5 procent av de möjliga kombinationerna på systemets ingående markeringar" är ju nästan omöjligt att hålla sig inom om man inte kör väldigt små system, alternativt gimpar sin algoritm så det blir sämre EV och färre hästar. Jag har förstått att med detta menar dem att jag ska kolla på systemramen för det totala systemet, och räkna ihop hur många rader det hade blivit om det vore ett matematiskt system, och sen jämföra det med de totala antalet raderna för omgången?

Strappa71 · 2020-08-08, 17:12

Citat:

Ursprungligen postat av wowsuchev

Så för t.ex V75 är det enda man behöver tänka på att inte skicka in mer än 5000 system? Eller måste man också hålla sig inom gränserna som anges här:
https://www.atg.se/hjalp/robotspel ?

Svårt att veta exakt hur hög insats som är hög enligt dem, och hur många system och kuponger som är "väldigt många".

"Upp till 5 procent av de möjliga kombinationerna på systemets ingående markeringar" är ju nästan omöjligt att hålla sig inom om man inte kör väldigt små system, alternativt gimpar sin algoritm så det blir sämre EV och färre hästar. Jag har förstått att med detta menar dem att jag ska kolla på systemramen för det totala systemet, och räkna ihop hur många rader det hade blivit om det vore ett matematiskt system, och sen jämföra det med de totala antalet raderna för omgången?

Det enda man behöver tänka på är att inte överskrida systembegränsningsreglerna.

Det är nämligen de gränserna som avses med "väldigt många system".

Om man inte uppfyller alla krav i listan för "robotspel" så är det inte robotspel.

Snurrigt att det bara är systemreglerna som "egentligen" gäller. Resten behövs inte helt enkelt. Men ATG tar inte bort dem ändå. Det skulle förmodligen kännas som att man backar och erkänner att man har svamlat genom åren. Och det kommer inte att hända när det gäller ATG.

MultiSharp · 2020-08-09, 17:56

Citat:

Ursprungligen postat av Strappa71

Jag har tagit upp det några ggr genom åren och det är helt enkelt en svammelbeskrivning som härrör sig från ca 2012-2013 när Remy Nilsson använde ungefär de orden i en travsändning på TV4.
Det är inte begripliga begrepp ur ett matematiskt perspektiv.
När jag frågat ATG om den där paragrafen har de vägrat att svara enda fram tills för några veckor sedan.
Då fick jag till slut svaret att så länge man inte överskrider systembegränsningarna så är "allt tillåtet".
Så anledningen till att det inte debatteras mer än det gör är att paragrafen helt enkelt aldrig kan komma i fråga.

Så länge §27 finns kan ATG när som helst ändra sig och konfiskera stora vinster med hänvisning till den paragrafen. Detta trots tidigare försäkran om att det endast är antal inlämnade system som är signifikant.

Det är i och för sig inte bara ATG som har luddiga och oacceptabla regler. Många andra odds- och casino-siter har finstilta T&C:s som i princip ger dem rätten att stänga spelkontot och konfiskera alla pengar utan motivering.

Spelinspektionen lyfter ju inte ett finger för att förbättra villkoren och hjälpa spelkunderna, speciellt inte när det gäller de statligt ägda bolagen. Det har länge funnits behov av en förening som tillvaratar spelkundernas intressen; "odds- och casino-spelkundernas intresseorganisation".

Strappa71 · 2020-08-09, 18:39

Citat:

Ursprungligen postat av MultiSharp

Så länge §27 finns kan ATG när som helst ändra sig och konfiskera stora vinster med hänvisning till den paragrafen. Detta trots tidigare försäkran om att det endast är antal inlämnade system som är signifikant.

Det är i och för sig inte bara ATG som har luddiga och oacceptabla regler. Många andra odds- och casino-siter har finstilta T&C:s som i princip ger dem rätten att stänga spelkontot och konfiskera alla pengar utan motivering.

Spelinspektionen lyfter ju inte ett finger för att förbättra villkoren och hjälpa spelkunderna, speciellt inte när det gäller de statligt ägda bolagen. Det har länge funnits behov av en förening som tillvaratar spelkundernas intressen; "odds- och casino-spelkundernas intresseorganisation".

Det finns åtminstone underlag för att ta det vidare rättsligt i och med att jag har fått skriftlig försäkran om systembegränsningarna.

ATG har förtydligat att det man menar med §27 är brott mot robotspelsreglerna.

För att komma ifråga gäller det att man uppfyller alla krav enligt listan för robotspel.

När det gäller vad som menas med väldigt många system har ATG förtydligat att det är systembegränsningsreglerna som utgör gränsen för vad som är väldigt många.

Och därmed är man inte aktuell för §27 så länge man håller sig under systembegränsningarna.

Det kvarstår dock en del brister kring dessa regler.

Den automatiska spärren för antal system per spelform och omgång fungerar bara för privata spel. Om man deltar i någon form av andelsspel räknas inte dessa system av automatiskt.

I praktiken gäller bara reglerna för oss som spelar via atg.se . För utländska spelare är det upp till respektive utländskt partnerspelbolag att se till att reglerna efterlevs. Och det gör de inte.

Min slutsats är att de där reglerna kan få stå kvar som de gör för att inte sända ut signalen att något som tidigare varit förbjudet numera är tillåtet.

Bäst för exakt alla vore om de där paragraferna och begränsningarna togs bort helt. Det är inget fusk att spela valfritt antal system eller att dela upp sitt huvudsystem på valfritt antal delsystem.

Men ATG kommer naturligtvis aldrig att erkänna att de under ett knappt decennium kört med rena hittepåbegränsningar som dessutom är omsättningshämmande.

Strappa71 · 2020-08-09, 18:47

Intressant är att jag trots påtryckningar genom åren inte förrän nyligen fick svar från ATG vad man egentligen menar med §27 ( som hade ett annat nummer i tidigare utgåvor av vadhållningsbestämmelserna ).

När Spelinspektionen svarade på mina frågor om vad man kan kräva av ett spelbolag i fråga om tydlighet i sina regler kom det till slut ett förtydligande från ATG.

Se https://twitter.com/Strappa71/status...59554513879041

Den tråden ( med sidotrådar ) behandlar det mesta i den här frågan.

Grant · 2020-08-09, 19:06

ATG svarar väl aldrig. Jag har 3 frågor hos ATG som dom aldrig bemödat sig att svara på.
Kokosnötvarning på dom, men dom är ju inte ensamma.

Mvh Uffe

Strappa71 · 2020-08-09, 19:18

Citat:

Ursprungligen postat av Grant

ATG svarar väl aldrig. Jag har 3 frågor hos ATG som dom aldrig bemödat sig att svara på.
Kokosnötvarning på dom, men dom är ju inte ensamma.

Mvh Uffe

Som sagt. När man metade lite med Spelinspektionenshotet hände det iaf något.

Vad var det för frågor som du hade som de inte svarat på?

ExtremtRik · 2020-08-09, 19:33

Hyckleri sa Bull

Så hur ska man spela om man vill följa reglerna när det är en stor jackpot, ATGs gulleidé om att stjäla pengar från de rättmätiga vinnarna och dela ut till EV+ gänget?

Måste man ta typ de tre minst streckade i varje avdelning för att förvissa sig om EV- ?

Strappa71 · 2020-08-09, 21:24

Citat:

Ursprungligen postat av ExtremtRik

Hyckleri sa Bull

Så hur ska man spela om man vill följa reglerna när det är en stor jackpot, ATGs gulleidé om att stjäla pengar från de rättmätiga vinnarna och dela ut till EV+ gänget?

Måste man ta typ de tre minst streckade i varje avdelning för att förvissa sig om EV- ?

Det låter som att man inte medvetet får spela EV+rader. Verkligheten är att paragrafen är en svammelparagraf vars ord inte är menade att betyda det som den enda någorlunda rimliga tolkningen antyder.

Det räcker bra med att undvika att bryta mot systembegränsningsreglerna för att man inte ska uppfylla robotsspelskriteriet.

Grant · 2020-08-09, 21:50

Citat:

Ursprungligen postat av Strappa71

Vad var det för frågor som du hade som de inte svarat på?

1. Från tiden när man redovisade systemstreck och jag tyckte att lika många
system skulle överleva första avdelningen som det fanns streck på vinnaren.
Har tjatat om detta förr.

2. Jag har ställt frågan om legitimation på utlandsspel.

3. Frågor om Guldstjärnesystemet å Tillsammans.

Mvh Uffe

2020-08-08, 12:44	#1
MultiSharp Banned Reg.datum: maj 2010 Inlägg: 181 Sharp$: 759	Ej tillåtet med vinnande +EV system enligt §27 i ATG:s allmänna bestämmelser Varför är det inte mer debatt angående §27 i ATG:s regler? 1 ALLMÄNNA BESTÄMMELSER § 27 STATISTISKT GENERERADE SPEL För spelformerna V4, V5, V65, V64, V75, V86, GS75 och TOP 7 är det inte tillåtet att –helt eller delvis –spela egna statistiskt genererade system som baseras på sannolikhetsutfall. Enligt dessa regler är det i praktiken förbjudet att lämna in ett system man tror har ett övervärde jämfört med ett slumpmässigt genererat system. Inkompetensen och hyckleriet från ATG är som vanligt extremt. Tidigare har de under årens lopp marknadsfört travet och V75 som ett kunskapsspel där "den som vet mest vinner mest". Hatten är som vanligt en av ett fåtal personer inom spelarkollektivet som försökt starta en debatt: https://gamblersvardag.se/atg-maste-...-i-reglementet Spoiler: ATG måste besvara och förklara paragraf 27 i reglementet filed in Bookies under luppen, Hattens krönika, SPELTEKNISKA ARTKLAR, Speltips, Trav on jun.29, 2020 § 27 STATISTISKT GENERERADE SPEL För spelformerna V4, V5, V65, V64, V75, V86, GS75 och TOP 7 är det inte tillåtet att – helt eller delvis – spela egna statistiskt genererade system som baseras på sannolikhetsutfall. Denna paragraf måste tydligt förklaras , enär det riskerar att bli oerhörda missförstånd, och inte minst kommer samtliga systemreduceringsverktyg riskera att bli förbjudna, är detta tanken bör detta förklaras samt tex jokersystemet naturligtvis inte marknadsföras genom travronden. Tyvärr har det inte gett någon större respons än så länge. Hur kan ni andra seriösa trav-spelare acceptera att spela under dessa förhållanden? Varför bojkottar ni inte allt spelande fram tills att ATG ändrat på reglerna? Vore intressant att få en kommentar från er andra på forumet som sannolikt lämnar in system som bryter mot §27, t ex Stekel, Gotland, viking90, Lazlo, mikaels, SistaStallskriket, AmaerildeRimfrost, Basse, lenninen, Fulsprit, SO, olle, mackpeter, Spiken64, Shooter och mr_stylez. https://www.atg.se/hjalp/regler-och-villkor Spoiler: 1 ALLMÄNNA BESTÄMMELSER . . § 27 STATISTISKT GENERERADE SPEL För spelformerna V4, V5, V65, V64, V75, V86, GS75 och TOP 7 är det inte tillåtet att –helt eller delvis –spela egna statistiskt genererade system som baseras på sannolikhetsutfall. § 28 BEGRÄNSNING AV SYSTEMANTAL ATG förbehåller sig rätten att begränsa antalet system som en vadhållare får lämna in. Denna begränsning kan vara generell och gälla per tävling och spelform eller individuell och gälla en enskild spelare. För aktuella generella gränser se www.atg.se. Individuella gränser meddelas den enskilde spelaren. § 29 MAXIMAL INSATS ATG förbehåller sig rätten att begränsa insatsen som en vadhållare får göra. Denna begränsning kan vara generell och gälla per tävling och spelform eller individuell och gälla en enskild spelare. För aktuella generella gränser se www.atg.se. Individuella gränser meddelas den enskilde spelaren. § 30 SAMARBETE MELLAN KUNDER Vad som sagts i §§ 27, 28 och 29 gäller även om kunder samarbetar med andra kunder vid inlämnandet eller om en kund använder flera egna eller andras konton, spelbolag eller kombinationer därav. § 31 OGILTIGA VAD Vad som ingås i strid mot bestämmelserna i §§ 27-30 är ogiltiga och berättigar inte till vinst eller återbetalning av insats.ATG harenligt § 1rätt att stänga avpersoner som brutit mot vadhållningsbestämmelserna från att delta i spelet. Vad är robotspel? Spoiler: Ett robotspel är namnet på ett spelbeteende där en spelare använder ett datorprogram som analyserar alla inlämnade system och därefter konstruerar ett eller flera system vars sannolika vinst ska överstiga insatsen. Strategin bakom metoden är att under en längre tidsperiod generera vinst genom att ge många rätta rader vid låga utdelningar och en eller ett par rätta rader vid höga utdelningar. Kort sagt – du spelar på hästar medan en robotspelare spelar på hur du och alla andra spelar på hästar. De kunder som upptäcks med att använda metoden robotspel från och med den 15 maj 2013 får en varning. Om beteendet upprepas kommer eventuell vinst inte att betalas ut och kunden kommer att stängas av. Utöver detta införde ATG 2013-10-11 maxgränser för antal tillåtna system per konto, tävling och spelform. https://www.atg.se/hjalp/robotspel Spoiler: Vad är Robotspel? Ett robotspel är samlingsnamnet på ett spelbeteende där en spelare använder ett dataprogram som analyserar alla inlämnade system och konstruerar därefter ett/flera system vars sannolika vinst ska överstiga insatsen. Strategin bakom metoden är att under en längre tidsperiod generera vinst genom att ge många rätta rader vid låga utdelningar och en eller ett par rätta rader vid höga utdelningar. Kort sagt - du spelar på hästar, men en robotspelare spelar på hur du och alla andra spelar på hästar. Ett robotspel har följande kännetecken: - Varumärkena är V75, GS75, V86, V64, V65, V5 och V4. - Merparten av alla hästar finns med på det totala systemet. - Väldigt många system och kuponger. - Hög insats. Spel uppfattas inte som ett robotspel om följande nivåer inte överträds. Dessa två punkter är alltså relevanta endast när ovanstående kännetecken har uppfyllts: - V75, GS75, V86, V64 och V65. Upp till 5 procent av de möjliga kombinationerna på systemets ingående markeringar eller maximalt 50 gånger system på någon given rad. - V4 och V5. Upp till 10 procent av de möjliga kombinationerna på systemets ingående markeringar eller maximalt 50 gånger system på någon given rad. Ovanstående förutsätter att spelen inte ingår i ett samarbete med andra kunder för att kringgå dessa regler. ATG förbehåller sig rätten att från fall till fall bedöma vad som är ett robotspel. ATG införde 2013-10-11 maxgränser för antal tillåtna system per konto, tävling och varumärke. Läs mer om maxgränser under rubriken "Maxgränser för antal system". Harry Boy (Harry Boy är ATGs statistiskt genererade system) Det som skiljer Harry Boy från att vara robotspel är framför allt att varje Harry Boy system skapas var för sig och kompletterar inte varandra för att tillsammans utgöra ett totalsystem. Dessutom lyder texten i vadhållningsbestämmelserna så här: "Ifråga om varumärkena V4, V5, V65, V64, V75, GS75 och V86 är det inte tillåtet att - helt eller delvis - spela egna statistiskt genererade system, som baseras på rent sannolikhetsutfall för någon av nyss nämnda varumärken." Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Trinity (+7)

2020-08-08, 13:08	#2
Stekel Reg.datum: jan 2010 Ort: Karlstad Inlägg: 12 153 Sharp$: 26721	Det är tandlösa och ej brukade regler, inget man behöver fästa sig vid. Fantastiskt dåligt formulerat är det sannerligen. Håller man sig bara från att göra reducerade system som är så intrikata att man slår över den där gränsen de har för antal inlämnade kuponger finns ingen anledning att oroa sig. I praktiken alltså. Strappa kommer säkert in här och svär över detta, han är väl en av de få som spelar på ett sätt som systembegränsningarna gör att han måste krångla lite för att få in sina spel. Och Men för 99,9999% av alla spelare är det här både i praktik OCH teori en icke-fråga. __________________ *To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.* Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Storkillen (+10)

2020-08-08, 13:43	#3
Kgrh Reg.datum: maj 2020 Inlägg: 198 Sharp$: 366	Intressant och märkligt. Är detta skälet till att reduceringsprogrammen mer eller mindre saknar funktioner för reducering baserat på chansvärdering, men har med meningslösa funktioner som kuskreducering och spårsummereducering? Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Migge (+1)

2020-08-08, 16:46	#4
Strappa71 Reg.datum: jun 2011 Inlägg: 4 674 Sharp$: 2392	Jag har tagit upp det några ggr genom åren och det är helt enkelt en svammelbeskrivning som härrör sig från ca 2012-2013 när Remy Nilsson använde ungefär de orden i en travsändning på TV4. Det är inte begripliga begrepp ur ett matematiskt perspektiv. När jag frågat ATG om den där paragrafen har de vägrat att svara enda fram tills för några veckor sedan. Då fick jag till slut svaret att så länge man inte överskrider systembegränsningarna så är "allt tillåtet". Så anledningen till att det inte debatteras mer än det gör är att paragrafen helt enkelt aldrig kan komma i fråga. __________________ Spelälskande gringubbe som hellre klagar en gång för mycket än gång för lite! Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Migge (+1), Tipsb (+10) Senast redigerad av Strappa71 den 2020-08-09 klockan 15:15.

2020-08-09, 18:47	#10
Strappa71 Reg.datum: jun 2011 Inlägg: 4 674 Sharp$: 2392	Intressant är att jag trots påtryckningar genom åren inte förrän nyligen fick svar från ATG vad man egentligen menar med §27 ( som hade ett annat nummer i tidigare utgåvor av vadhållningsbestämmelserna ). När Spelinspektionen svarade på mina frågor om vad man kan kräva av ett spelbolag i fråga om tydlighet i sina regler kom det till slut ett förtydligande från ATG. Se https://twitter.com/Strappa71/status...59554513879041 Den tråden ( med sidotrådar ) behandlar det mesta i den här frågan. __________________ Spelälskande gringubbe som hellre klagar en gång för mycket än gång för lite! Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Migge (+1)

2020-08-09, 19:06	#11
Grant Reg.datum: okt 2012 Ort: Slättelynga Inlägg: 2 442 Sharp$: 6099	ATG svarar väl aldrig. Jag har 3 frågor hos ATG som dom aldrig bemödat sig att svara på. Kokosnötvarning på dom, men dom är ju inte ensamma. Mvh Uffe __________________ "Why "ATGtillsammans" is a model for future lottery games" Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2020-08-09, 19:33	#13
ExtremtRik Reg.datum: dec 2013 Inlägg: 2 245 Sharp$: 2984	Hyckleri sa Bull Så hur ska man spela om man vill följa reglerna när det är en stor jackpot, ATGs gulleidé om att stjäla pengar från de rättmätiga vinnarna och dela ut till EV+ gänget? Måste man ta typ de tre minst streckade i varje avdelning för att förvissa sig om EV- ? Följande användare gav Sharp$ för den här posten: