Jens Sjödéns statistikblogg till V75

[Viroid]

”Den kusken var inte SÅ effektiv, tycker jag…”
Orden var Stig H:s efter Sweden Cup i lördags. En fransk häst missade segern efter ett amatörmässigt misstag av kusken.
Vinnaren kördes också av en utländsk kusk, men domarna väntade länge med att ropa ut segern eftersom man behövde gå igenom även dennes regelvidrigheter. Hästen fick behålla segern, men kusken dömdes för andra förseelser till både böter och avstängning i såväl försök som final.
Så här ser det ut varenda storloppsdag. Turfaktorn har bidragit till att det ännu inte inträffat någon allvarlig olycka. En olycka blev det i lärlingsloppet, men generellt tycker jag svenska lärlingar kör bättre än de tillresta kuskarna.
Omvänt häpnar media i Frankrike när Goop, Kihlström och de andra kommer ned och bjuder på tidigare inte skådad körkonst!

Elitloppet? De två svagaste korten från Frankrike gick till final. Dessa kördes av svenska kuskar, övriga inte.
I första försöket kördes fyra av svenska kuskar och fyra av utländska. De fyra svenska gick till final. I andra heatet startade bara två utländska kuskar, ingen gick till final. I finalen körde en utländsk kusk – oplacerad. Slutsummering:
7 utländska kuskar – sammanlagt inkört: 0 kr
17 svenska kuskar – sammanlagt inkört: 6 250 000 kr
Den här veckan tänker jag använda utrymmet mer åt om vad som varit än åt vad som kommer. Generellt tycker jag det är en kolossal obalans mellan hur mycket uppmärksamhet loppen får innan de avgörs och hur mycket det skrivs efteråt. Det efterhandsanalyseras alldeles för lite! Blicken är hela tiden fokuserad mot nästa race, nästa tävlingsdag, för lite tid ges till eftertanke, reflektioner och lärdomar. Hysteriskt rusar man vidare mot nästa spel och upprepar samma misstag om och om igen!

”Om luckan kommer hade jag aldrig torskat!” – Jennifer Tillman (Royal Fighter)
”Det är tråkigt att sitta fast i en Elitloppsfinal så klart” – Peter Untersteiner (BBS Sugarlight)
Dessa citat från atg.se får mig att minnas citaten för tre veckor sedan, inför en Åby-75:a. Roger Walmann hade uttryckt sin avsky för open stretch medan Åke Svanstedt förespråkat open stretch på alla banor.
Roger har världens skickligaste taktiker som förstakusk. Åke hade mot slutet alla de bästa hästarna, och ville att loppen skulle avgöras just av vem som hade bästa hästen, och inte på taktik. Därav de tydliga åsiktsskillnaderna två topptränare emellan. Hade Elitloppet avgjorts på Åby hade Rogers stjärna nog fått nöja sig med en tredjeplats: ”Jag hatar den där jävla Åbybanan… Det är alltid någon tjuvrackare som kommer på insidan och vinner!”

Hade en utländsk kusk vunnit elitloppet med Magic Tonight? Jag tror inte det.
Hade en fransk kusk vunnit Prix d’Amérique med Maharajah? Jag tror inte det.

94 procent av de kvarvarande hade streck för favoriten Mellby Viking i V75-7 i lördags. Nu vann varken han eller omgångens största favorit och då sköt utdelningen i höjden! Årets tredje miljonutdelning, alla under de senaste fem veckorna.
Omsättningen gick upp, plus två procent på lördagen och nästan 13 procent på söndagen.

Spår 5 brukar vara en god spelidé under storhelger. Hur gick det i år då?
Fredag 6: 2-1-1 29,89 27,24
Lördag 13: 0-2-1 1,76 7,70
Söndag 12: 2-1-2 13,98 12,10

Siffrorna gäller alla autostartade lopp oavsett distans (ej monté). De svagare resultaten under lördagen kan man misstänka beror på väderförhållandena den dagen, som överhuvudtaget ledde fram till oförutsägbara resultat.
Första oddsspalten avser vinnarspelet och den andra plats!
Sammanlagt 31 lopp. På vinnarspelet fick man 45,63 insatser tillbaks och på plats 47,04, motsvarande nettoförtjänster om 47 respektive 52 procent. Bättre än bankräntan i alla fall!
De senaste fem Elitloppshelgerna har 153 lopp avgjorts och ”femman” ligger plus på både vinnare och plats.

En lite kortare analys av loppen idag, men en del hänvisningar till de som köpt nya Statistikbibeln V75! 9,60 kr per vecka kostar den utslaget på ett år, och det är ju ingenting jämfört med betaltjänster eller ens en dagstidning. Informationen i ”Bibeln” har man nytta av varenda vecka, dessutom varar den mer än ett år!

Det är tradition att Östersund arrangerar den här veckan. Så här har det gått tidigare:
1997 5 favoriter 1 skräll 3 000 kr (5)
1998 3 favoriter 3 skrällar 1.1 milj kr (1)
1999 5 favoriter 0 skrällar 200 kr (4)
2000 4 favoriter 2 skrällar 10 000 kr (4)
2001 3 favoriter 2 skrällar 19 000 kr (2)
2002 4 favoriter 1 skräll 1 000 kr (4)
2003 3 favoriter 2 skrällar 9 000 kr (1)
2004 5 favoriter 0 skrällar 100 kr (3)
2005 2 favoriter 3 skrällar 208 000 kr (2)
2006* 4 favoriter 1 skräll 1 000 kr (4)
2007* 2 favoriter 2 skrällar 145 000 kr (2)
2008 3 favoriter 0 skrällar 2 000 kr (5)
2009* 3 favoriter 2 skrällar 157 000 kr (3)
2010 3 favoriter 2 skrällar 14 000 kr (2)
2011* 3 favoriter 1 skräll 7 000 kr (5)
2012 3 favoriter 2 skrällar 14 000 kr (3)
2013 3 favoriter 1 skräll 3 000 kr (2)
2014 2 favoriter 1 skräll 31 000 kr (2)
*) Omgången var jackpotförstärkt och hade annars betalat cirka hälften
Siffran inom parentes anger antalet spetssegrar.

Omgången har varit väldigt favoritbetonad. Favoriterna har vunnit 60 av 126 lopp, 48 procent, och medianutdelningen hamnar på låga 9 000 kr, trots fyra jackpotförstärkta omgångar. Andelen spetsvinster har varit 43 procent (54/126). Det är sällsynt att andelen spetsvinnare är lägre än andelen favoritvinnare.

Den här omgången genererade 5-rättsjackpot sex år i rad 2008-13, till och med 2009 då sju rätt gav bra på grund av en jätteskräll. Bara två gånger på 15 år nådde femmorna över jackpotgränsen.
Därför ändrade man i propositionerna för två år sedan och började skriva ut kallblodsloppet med tillägg istället för autostart. Det innebär stor skillnad i resultatprofil – kolla sidorna 261-262!
Man införde också ett stolopp för lärlingar. 2013 var det detta som genererade omgångens skräll, och ifjol var det kallblodsloppet! Mission accomplished.



V75-1: Klass I, voltstart, medeldistans. Struken: 12
Sedan voltstart gjorde comeback på V75 2 maj har sex lopp avgjorts. När det inte blivit omstart har vinnarna rankats 1-1-2 och när loppen föregåtts av omstart har de rankats 2-4-7.
Sex lopp behöver inte säga mycket, men mönstret är precis detsamma som förr, då voltstart var vanligt på V75! Gå igenom den intressanta statistiken på sidan 94! Det är fascinerande hur omstarter påverkar resultatprofilen. Man ser bland annat att favoritens chans halveras.
Nu när man har volt i V75-1 kan man göra så här:
Spika favoriten 1Royal Apanage! Går loppet iväg kan du sitta lugn.
Men: Var förberedd! Vid omstart ändras förutsättningarna och massgardering rekommenderas. Ha ett sådant system redo, man får ett par minuter på sig att lämna in!


V75-2: Kallblod, ett tillägg, medeldistans
Resultaten från alla tidigare likadana lopp finns att följa på sidorna 270-272. De är intressanta att följa och se mönstren. I den sammanfattande statistiken ser man att det är ganska jämna chanser mellan volterna, de på start är bara marginellt gynnade. Men: De på tillägg överspelas!
När, som här, tre hästar är lika mycket spelade kan man räkna med att chanserna inte alls är så jämnt fördelade som spelprocenten. Det är klar chansfördel hästen på start. Inte för att starthästarna vinner jättemycket oftare, utan för att spelarna övervärderar chanserna för de som står på tillägg. Så har det varit i alla år, och det gäller säkert imorgon också.
4 Tangen Haap galopperade då han svängde ned på open stretch näst sist och hade annars haft sju raka segrar. Han streckas förstås så länge man inte sett botten i honom.
Annars är det ju stor fördel norgetävlande kallblod. Det finns två sådana på startvolten, så man borde framhäva 1 Snonsöy Elda och 7 Tao Elda. Men det finns två aber också: Ston är särdeles missgynnade, det går något decennium mellan segrarna, och hur är det med kuskarna? Jag kan i alla fall inte avgöra deras kompetens inom svensk voltstart.
Det finns två på tillägg också, med beprövade kuskar. 10 Mino brukar vinna överlägset när han besöker Sverige, men senast satt han fast. Toppformen finns där i alla fall, han är till och med bättre än någonsin – genast med på alla kuponger.
11 Nordlirappen är mycket mer meriterad. Senast på V75 var han tvåa bakom Månprinsen AM och var inte slagen förrän 100 kvar. Toppbra och mycket enklare nu. En av tre!


V75-3: Brons, autostart, medeldistans. Struken: 10
Skiktat, ojämnt och lättrankat lopp. 7 Shiraz Brodde är befogad favorit då man räknar med att han tidigt sitter i ledningen. Han kommer dock från galopp och läget borgar för att det kan bli lite strul och kanske galopp igen. Å tredje sidan är Adielsson den bästa kusken på sånt här.
Robert Bergh hade ingen lyckad elitloppshelg (15: 0-1-1), men i Norrland brukar det gå bättre. 2 Speed Delicious är klar tvåa på kapacitet och har även viss spetschans, men galopp i 4/5 på slutet kan motivera streck för den duo som utmärker sig bakom favoriterna.
Linderoth har hystrerisk stallform. 6/10 senaste veckan (innan kvällens tävlingar) och 3/10 veckan före det. 5 Dollar Boko och 9 Liberty Face är travsäkra individer med 19 respektive 10 raka felfria starter, och båda har plusladdade startspår som underlättar felfria lopp.
Intressant och pålitlig statistik kring sådana här lopp finns på sidorna 134-135!


V75-4: Klass II, autostart, kort distans
Omgångens nyckellopp, det enda med tydlig skrällchans (statistik på sidorna 170-171!). Men det förutsätter förstås att favoriten 1 Space Photo blir av med ledningen.
Vi får hålla tummarna för det, något lopp måste ju garderas. En procent på en spår 5-häst i ett kort-auto-lopp är alltid vansinne, jag skrattar redan (se V86-8 i onsdags t ex). När 5 Gotthys High Speed dessutom ska gå barfota för första gången…



V75-5: Lärlingslopp, autostart, medeldistans. Struken: 14
15 bakom bilen har spelarna inte så mycket erfarenhet av. På V75 har åtta sådana lopp avgjorts, med vinnarna rankade 1, 1, 1, 2, 2, 2, 3, 3. Man kan följa resultaten på sidorna 199 och 257. Alla tre favoritsegrar har kommit med lärlingar, medan de fem vinnarna rankade 2-3 har kommit med ”vanliga” kuskar.
Åtta lopp utgör inte ett pålitligt underlag för statistik, men siffrorna gör det i alla fall osannolikt att skrällrisken skulle vara förhöjd. Segrande spår har varit 1 2 2 3 3 7 7 11.
Bästa hästen eller spetshästen? Då den bästa ströks kanske det nu är en och samma: 1 Blits Buitenborg. Tipsetta i alla fall.



V75-6: Guld, autostart, medeldistans
2 Cool Keeper gör debut utanför årgångsloppen – och det blir ingen mjukstart i Klass II precis, utan han går ut direkt i Guld. Senast höll han undan i spets för Klass I-hästen Special Topgear – som dock tog in rejält sista biten! Ju mer jag ser loppet, desto mindre imponerad blir jag. Trea var Screen Height…
Den här sågas, med den vanliga brasklappen: Alla hästar kan vinna i ledningen.
5 Backfire är blixtrande startsnabb och i sitt livs form. I ledningen mer än 50/50-chans, men det är inte kutym att köra i spets med speediga ston. Utgångstipset därför att favoriten 6 Oasis Bi når ledningen, om kusken bara vill. Favoritspik om man tror på det scenariot, och i så fall är tvillingen klar också.
Spännande om kusken deklarerar att man kör i spets med 5, i så fall spikas den till betydligt mer attraktiv spelprocent.
De här två sticker ut även om löpningsförloppet inte skulle bli det förväntade. Som vanligt ser man tidningsexperter massgardera i Guld – ”Det är ju så många bra!”. Men det skräller inte i den här klassen.



V75-7: Silver, autostart, kort distans. Struken: 12
Lätt igen: Spetshästen eller bästa hästen? 1 Highspeed Call eller 11 Oliver Kronos? Den senare är överkapabel för klassen. Senast vann han trots galopp! Det är en promilleprestation. Dessutom blev det en tung, utvändig resa efter galoppen. Han vinner med en nåtsånär vettig resa, men risken för strul under rådande omständigheter är stor, så det är klart man streckar favoriten också.
Det är dags för ”dagens största” att börja förlora. 23/28 gör 82 procent och är en notering som garanterat inte står sig året ut. Kolla på sidan 284 hur det brukar se ut..!

[Staketkusken]

Jag lyfter på hatten för servicen, Viroid!

[lelle_16]

Trav är inte bara ett kunskapsspel utan också ett statistikspel..

[Rickart]

Ursprungligen postat av lelle_16

Trav är inte bara ett kunskapsspel utan också ett statistikspel..

Men inte bara...

[Strappa71]

Fast Jens är bedrövlig på att bedöma utdelningar. Nu anser han att "utdelningen sköt i höjden" på vinnande i V75-7 när den i själva verket gav mer en än mille under förväntat.

Om favoriten hade vunnit så hade utdelningen legat betydligt närmare den förväntade både räknat i kronor och procent.

Nu vann inte favoriten i sista den här gången. Men att låta bli att spika bara för att systemrenset blir dåligt måste vara en av de mest korkade anledningar jag kan tänka mig.

Edit: I övrigt är han helt rätt på det.

[Grant]

Att ha spikat vinnaren i därför avsedd avdelning måste vara det enda rätta
oavsett resningspotentialen.

Jag kan tom tycka att det är OK att sätta en V7:a utan att ha spikat
i någon avdelning.

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Att ha spikat vinnaren i därför avsedd avdelning måste vara det enda rätta
oavsett resningspotentialen.

Jag kan tom tycka att det är OK att sätta en V7:a utan att ha spikat
i någon avdelning.

Mvh Ulf-Eddie

Nej. Det gick tydligen alldeles utmärkt att hitta ett mer korkat argument.

Det finns massor av exempel på spel på det vinnande utfallet som garanterat är förlorande i längden.

Att man i efterhand kan konstatera att det är 100% sannolikhet att det blev det utfall som det blev är försumbart i utvärderingen av huruvida spelbeslutet på förhand var bra eller dåligt.

Rensningspotentialen är helt avgörande. Fast inte systemrenspotentialen.

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Det finns massor av exempel på spel på det vinnande utfallet som garanterat är förlorande i längden.

Jag tycker det är spännande att vi har så olika syn på det här med att vinna.

Det är väl lite därför diverse mäklare/betaltjänster existerar.

Inom "kirurgin" heter det - operationen lyckades patienten dog.

- Spelet gick mycket bra i lördags jag hade 4:a rätt på V75.

Mvh Ulf-Eddie

[stoffolainen]

Ursprungligen postat av Grant

Jag tycker det är spännande att vi har så olika syn på det här med att vinna.

Det är väl lite därför diverse mäklare/betaltjänster existerar.

Inom "kirurgin" heter det - operationen lyckades patienten dog.

- Spelet gick mycket bra i lördags jag hade 4:a rätt på V75.

Mvh Ulf-Eddie

Exakt, sätter man sjuan har man spelat rätt! Utdelningen kan vi inte påverka

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Jag tycker det är spännande att vi har så olika syn på det här med att vinna.

Det är väl lite därför diverse mäklare/betaltjänster existerar.

Inom "kirurgin" heter det - operationen lyckades patienten dog.

- Spelet gick mycket bra i lördags jag hade 4:a rätt på V75.

Mvh Ulf-Eddie

Det du förespråkar kallas för resultatorientering. Tydliga exempel på varför det inte är ett bra sätt att analysera är t ex ett vinnande roulette-slag eller en turlig utdragning i en pokerhand.

Enda skillnaden på ett travlopp och dessa exempel är att man för travloppet uppskattningarna av sannolikheterna på förhand aldrig kan bli exakta ( det går inte ens att göra exakt i efterhand ).

Likväl gäller samma resonemang. Ett spel kan vara uruselt i längden trots att det går in vid det specifika tillfället. Ett spel kan vara korrekt i längden trots att det inte gick in. För den som aldrig kan försona sig med ett sådant tänkande är hoppet förlorat.

Kämpa på.

Tråden spårade ur här. Det jag ville lyfta fram var att spelbeslut tagna med hänsyn till system-rens är i stort sett helt ologiska.

[Stekel]

Ursprungligen postat av Viroid

V75-1: Klass I, voltstart, medeldistans. Struken: 12
Sedan voltstart gjorde comeback på V75 2 maj har sex lopp avgjorts. När det inte blivit omstart har vinnarna rankats 1-1-2 och när loppen föregåtts av omstart har de rankats 2-4-7.
Sex lopp behöver inte säga mycket, men mönstret är precis detsamma som förr, då voltstart var vanligt på V75! Gå igenom den intressanta statistiken på sidan 94! Det är fascinerande hur omstarter påverkar resultatprofilen. Man ser bland annat att favoritens chans halveras.
Nu när man har volt i V75-1 kan man göra så här:
Spika favoriten 1Royal Apanage! Går loppet iväg kan du sitta lugn.
Men: Var förberedd! Vid omstart ändras förutsättningarna och massgardering rekommenderas. Ha ett sådant system redo, man får ett par minuter på sig att lämna in!

Det här är mycket relevant och bra info, och helt rätt resonerat! Även resonemanget om efterhandsanalys, de flesta spelare är för bedrövliga på efterhandsanalysera loppen och sitt egna spelande.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Stekel

Det här är mycket relevant och bra info, och helt rätt resonerat! Även resonemanget om efterhandsanalys, de flesta spelare är för bedrövliga på efterhandsanalysera loppen och sitt egna spelande.

Bland annat eftersom man enbart tänker resultatorienterat! Att göra en utvärdering och bara undersöka om man hade rätt vinnare ger inte mycket.

Om man däremot analyserar huruvida spetsanalysen var korrekt? Var det små marginaler som gjorde att de blev som det blev?

Att ställa den typen av frågor till sig själv i efterhand är otroligt nyttigt.

[Grant]

för oss som inte förstår är fortfarande detsamma.

10 enstaka V75 blir 10 V75 omgångar tillsammans, har du då gjort en vinst
på 95 000:- har du spelat om än inte rätt så iallafall mer rätt än den som
vunnit 0 kronor.

Sen om man kallar det "Kejsarens nya kläder" eller
"Money talks, bullshit walks" är väl skit samma.

När sen det är dags för den 11 omgången så är inte den som leder med
95000 - 0 på något sätt diskvalificerad utan har möjlighet att vinna igen.

Mvh Ulf-Eddie

[stoffolainen]

Ursprungligen postat av Grant

för oss som inte förstår är fortfarande detsamma.

10 enstaka V75 blir 10 V75 omgångar tillsammans, har du då gjort en vinst
på 95 000:- har du spelat om än inte rätt så iallafall mer rätt än den som
vunnit 0 kronor.

Sen om man kallar det "Kejsarens nya kläder" eller
"Money talks, bullshit walks" är väl skit samma.

När sen det är dags för den 11 omgången så är inte den som leder med
95000 - 0 på något sätt diskvalificerad utan har möjlighet att vinna igen.

Mvh Ulf-Eddie

GTO

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

för oss som inte förstår är fortfarande detsamma.

10 enstaka V75 blir 10 V75 omgångar tillsammans, har du då gjort en vinst
på 95 000:- har du spelat om än inte rätt så iallafall mer rätt än den som
vunnit 0 kronor.

Sen om man kallar det "Kejsarens nya kläder" eller
"Money talks, bullshit walks" är väl skit samma.

När sen det är dags för den 11 omgången så är inte den som leder med
95000 - 0 på något sätt diskvalificerad utan har möjlighet att vinna igen.

Mvh Ulf-Eddie

Efter 10 omgångar kan man börja anta att den som har noll kronor inspelat gör en hel del saker fel.

Men det är ändå inte på det sättet som en seriös efteranalys går till. Det är troligt att den som har spelat in 95000kr gör mindre fel än den som har spelat in noll kr under samma omgångar med samma insatser. Fast det är inte resultatet som är det väsentliga i efteranalysen. Utan hur det gick till.

[Strappa71]

@Grant

Anser du att ett i efterhand vinnande roulette-spel på förhand var ett bra eller ett dåligt spel?

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Anser du att ett i efterhand vinnande roulette-spel på förhand var ett bra eller ett dåligt spel?

Där fick du mej, har inte en aning. Jag spelar inga slumpspel.
Tar inga lotter. Spelar inte kortspel. Slutade med Stryktips när Jokersiffran började.

Men jag kan tänka mej om jag spelar en (1) gång på roulette, 10000:-
på rött och vinner så skulle jag vara så förvirrad så att jag förnöjt skulle
avsluta den karriären och se mej som en vinnare även om det är fel.

Mvh Ulf-Eddie

[draken]

Rätt kul diskussion. Vi har ju konstaterat att spelvärde bara är ens egen uppfattning om hur andra tycker att hästen har chans. Jag går mer på den faktiska vinschansen än hur andra spelar. Nu gick jag i förlust förra året men ligger 55k + i år. Och har +at de flesta av de snart 30 år jag spelat på hästar så smaken är lite som baken vad man vinner mest på. Om det är en jämförelse med andra eller den faktiska vinstchansen.
Det jag menar är att på ett streckspel vinner man oftast mer desto fler rätt man har. Kan ha fel men tycker det är lättare att sätta ett gäng små än en stor bara för att leta värde som oftast inte finns. Bara något man själv gissat.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av draken

Rätt kul diskussion. Vi har ju konstaterat att spelvärde bara är ens egen uppfattning om hur andra tycker att hästen har chans. Jag går mer på den faktiska vinschansen än hur andra spelar. Nu gick jag i förlust förra året men ligger 55k + i år. Och har +at de flesta av de snart 30 år jag spelat på hästar så smaken är lite som baken vad man vinner mest på. Om det är en jämförelse med andra eller den faktiska vinstchansen.
Det jag menar är att på ett streckspel vinner man oftast mer desto fler rätt man har. Kan ha fel men tycker det är lättare att sätta ett gäng små än en stor bara för att leta värde som oftast inte finns. Bara något man själv gissat.

Nej. Du fick bara med halva ekvationen. Spelvärde är din egen uppfattning om HÄSTENS VINSTCHANS i förhållande till hur stor chans de andra tycker att hästen har. Om du inte har en klar bild över din egen uppfattning om hästens vinstchans så är det omöjligt att bedöma om kollektivets uppfattning är rätt eller fel.

De flesta vinnande "småvinstutfall" är i längden förlorande. Däremot finns det inget som säger att alla småvinstutfall är förlorande. På samma sätt så finns det inget som säger att alla högvinstchansningar är vinnande spel i längden.

Dock är det vanligare att högvinstutfall är överodds jämfört med småvinstutfall.

Det stora kruxet är att "i längden" är vansinnigt långt räknat i tid när man bara har en spelomgång per vecka samtidigt som den absoluta sannolikheten för varje enskild "värdekombination" är extremt låg. Det är t o m så att sannolikheten för varje enskild "överspelad lågvinstkombination" är förvånande låga på V75 och V86. Det är alltså "svårt" även när det är förhållandevis lätt.

Exempel:

De två hästar i omgången ( olika lopp ) som du tillmäter störst vinstchans har 50% resp. 40% chans att vinna enligt dig.

Är det då självklart att välja den med 50% som spik? ( om du ska ha exakt en spik )

Utan att ta hänsyn till hur hårt respektive häst är spelad så är det en fråga som är omöjlig att besvara.

Om båda hästarna är spelade till 45% så är det en så kallad no-brainer. Du spikar hästen med 50% vinstchans. Den har enligt dig både bäst spelvärde och bäst vinstchans.

Om det istället är så att 50%-hästen är spelad till 70% och 40%-hästen är spelad till 35% så skulle det vara direkt korkat att spika den med 50% vinstchans till förmån för 40%-hästen.

Självklart var siffrorna i exemplet övertydliga och det är svårt att veta vilken kvalitet det är på ens egna bedömningar. Fakta är dock att om man inte gör någon jämförelse överhuvudtaget så är det ren tur om man råkar bli en vinnare i längden. Det är helt enkelt en naturlag inom spel om pengar att det odds man får är lika viktigt att ta hänsyn till som den chans man tillmäter ett utfall. ( Och spelprocenten är inget annat än streckspelens "oddsindikator". )

Grant har en poäng i att det oftast inte är så vettigt att spika de hästar som har allra störst spelvärde. Dessa återfinns nästan alltid i skrällgruppen och eftersom träffprocenten då blir låg så blir det ofta "långväntat" trots överoddsen. Tar man i alltför mycket så kan man få vänta för evigt. Men det är också det enda användbara som går att utvinna ur hans ( ironiska? ) svammel.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Där fick du mej, har inte en aning. Jag spelar inga slumpspel.
Tar inga lotter. Spelar inte kortspel. Slutade med Stryktips när Jokersiffran började.

Men jag kan tänka mej om jag spelar en (1) gång på roulette, 10000:-
på rött och vinner så skulle jag vara så förvirrad så att jag förnöjt skulle
avsluta den karriären och se mej som en vinnare även om det är fel.

Mvh Ulf-Eddie

Ett travlopps utgång är beroende av så många komplexa faktorer som dessutom varierar i betydelse från lopp till lopp att utfallet går att jämföra med ett slumputfall som t ex ett rouletteslag. Givetvis med den avgörande skillnaden att alla utfall inte lika sannolika. Observera att utfallet inte är rent slumpmässigt. Det behöver det dock inte vara för att spelvärdestänket ska vara korrekt. Det räcker med att det alltid finns en viss nivå av osäkerhet i varje möjlig beskrivningsmodell.

Ta t ex V75-7 där Oliver Kronos till slut stod som vinnare. Det loppet visar upp resultatpåverkande faktorer som det är helt omöjligt att väga in på ett korrekt sätt. Och även om man väger in risken för strul och strykningar så är dessa så sällsynta att de i vanliga fall är helt försumbara. Hur ska man kunna veta sånt? Svar: Det kan man inte. Travlopp är inte i närheten av så deterministiska som t ex schackpartier mellan spelare med olika stor skicklighet.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Där fick du mej, har inte en aning. Jag spelar inga slumpspel.
Tar inga lotter. Spelar inte kortspel. Slutade med Stryktips när Jokersiffran började.

Men jag kan tänka mej om jag spelar en (1) gång på roulette, 10000:-
på rött och vinner så skulle jag vara så förvirrad så att jag förnöjt skulle
avsluta den karriären och se mej som en vinnare även om det är fel.

Mvh Ulf-Eddie

Den enda skillnaden mellan det du kallar slumpspel och det vi i vanliga fall kallar skicklighetsspel är att de exakta oddsen är kända när det gäller slumpspelen. Därför vet vi att alla lagda spel är förlorande i längden.

När det gäller t ex ett travlopp så är det så att det oftast finns några få i längden vinnande spelalternativ samtidigt som de flesta av utfallen är i längden förlorande. ( Vi har antingen ett totoavdrag om man spelar hos t ex ATG eller "wig" om man spelar med fasta odds. )

Resultatet av ett travlopp beror på en övermäktig mängd faktorer som samverkar på ett "kaotiskt sätt". Denna kaotiska process går att på förhand jämställa med ett slumputfall. ( Observera att bara för att det ingår slumpliknande faktorer och processer så minskar inte skicklighetsaspekten i spelet. )

Det händer även att ALLA ALTERNATIV är förlorande i längden ( OBS! även det i efterhand vinnande utfallet! ). Det inträffar när spelfördelningen är i jämvikt med de föreliggande sannolikheterna.

En meningsfull efteranalys går ut på att göra en bedömning huruvida ens förhandsbedömningar var någorlunda korrekta eller helt åt helvete.

Att bara rätta spelet enbart mäta resultatet i kronor och ören utan hänsyn till hur det verkligen gick till är totalt meningslöst.

[Solo]

...trevligt att jämviktsförhållandet nämns i dessa tider när en av spelteorins stora gått ur tiden i en tragisk bilolycka. Travspelen är inga nollsummespel men ändå är jämnviktstanken i dessa spel relevant att sätta sig in i, ur många hänseenden.

Gillar också att orden deterministisk och slumpmässig nämns. För mig är deterministiskt skolade personer sådana som likställer statistik med bokföring. De samlar på sig statistik och ser på sin insamlade statstik som om det vore en slags bokföring.

Den dag man förstår att slumpen i praktiken är ett annat ord för avsaknad av kunskap förändras synen på mycket. Hur stor slump man bör väga in i sitt travspelande beror på hur informerad du är...

[Heuer]

Ursprungligen postat av Solo

...trevligt att jämviktsförhållandet nämns i dessa tider när en av spelteorins stora gått ur tiden i en tragisk bilolycka. Travspelen är inga nollsummespel men ändå är jämnviktstanken i dessa spel relevant att sätta sig in i, ur många hänseenden.

Gillar också att orden deterministisk och slumpmässig nämns. För mig är deterministiskt skolade personer sådana som likställer statistik med bokföring. De samlar på sig statistik och ser på sin insamlade statstik som om det vore en slags bokföring.

Den dag man förstår att slumpen i praktiken är ett annat ord för avsaknad av kunskap förändras synen på mycket. Hur stor slump man bör väga in i sitt travspelande beror på hur informerad du är...

Vem är en av spelteorins stora som gått ur tiden?

Heuer

[Stekel]

Ursprungligen postat av Strappa71

Men det är också det enda användbara som går att utvinna ur hans ( ironiska? ) svammel.

Jag är imponerad av att du kan utvinna något alls, dagens bedrift!

[Solo]

Ursprungligen postat av Heuer

Vem är en av spelteorins stora som gått ur tiden?

Heuer

John Nash, vars liv filmatiserades i a beautiful mind.

[draken]

Det jag menade var att jag lägger större vikt i ett streckspel på vad jag själv tycker,inte vad andra streckar. Jag tar inte bort en mordvinnare bara för att den är spelad på 70%.
Det finns däremot ofta dåliga storfavoriter som man givetvis försöker fälla. Jag gör min ram först,innan jag kollar läget mot hur andra har spelat. Har oftast flera spikförslag och går på de jag tror mest på. Kan vara en storfavorit men kan lika gärna vara en 5%are.

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Grant har en poäng i att det oftast inte är så vettigt att spika de hästar som har allra störst spelvärde. Dessa återfinns nästan alltid i skrällgruppen och eftersom träffprocenten då blir låg så blir det ofta "långväntat" trots överoddsen. Tar man i alltför mycket så kan man få vänta för evigt. Men det är också det enda användbara som går att utvinna ur hans ( ironiska? ) svammel.

Ursprungligen postat av Stekel

Jag är imponerad av att du kan utvinna något alls, dagens bedrift!

Tack för de värmande orden.

På ett forum framför man olika åsikter men aldrig några sanningar.
Om man ironiinlindar åsikterna eller ej har mindre betydelse.
Det jag är inne på är fortfarande - Money talks, bullshit walks.

Att sätta något annat betyg på travspel än i kronor är inget som jag
kan förlika mig med.

Om ATG inför ett V75-Expert där spelen betygsätts av en expertjury
hämtad från konståkningen så blir det bojkott från min sida.

Samtidigt tycker jag att det är roligare än vanligt att vi är så olikt olika.

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Tack för de värmande orden.

På ett forum framför man olika åsikter men aldrig några sanningar.
Om man ironiinlindar åsikterna eller ej har mindre betydelse.
Det jag är inne på är fortfarande - Money talks, bullshit walks.

Att sätta något annat betyg på travspel än i kronor är inget som jag
kan förlika mig med.

Om ATG inför ett V75-Expert där spelen betygsätts av en expertjury
hämtad från konståkningen så blir det bojkott från min sida.

Samtidigt tycker jag att det är roligare än vanligt att vi är så olikt olika.

Mvh Ulf-Eddie

Självklart ska aldrig utbetalningen aldrig ske på annat sätt än att de med ett visst antal rätt delar på respektive vinst-pott. Något annat har jag aldrig påstått.


Hur tänker du kring mitt "spikvals"-exempel du ger en häst i ett lopp 50% chans att vinna och en annan häst i ett annat lopp 40% chans att vinna?


Är det alltid bäst att spika den häst som du på förhand gav 50% chans att vinna oavsett hur hårt den hästen är spelad?

Eller för att dra det till sin maximala spets. Tycker du att ett vinnarspel på en häst som du anser har 50% chans att vinna är lika bra om oddset är 1.30 som om oddset är 2.50?

Ett forum är till för åsikter det är korrekt.
EX: Jag tycker att den eller den borde ha blivit diskad. Jag tycker att det blev bra betalt ( eller dåligt ). Osv osv.

Påståenden däremot kan vara sanna eller falska. Den som påstår att oddset är oväsentligt för huruvida ett spel på förhand är vinnande i längden har fel. Det är ingen åsikt. Det är fakta.

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Hur tänker du kring mitt "spikvals"-exempel du ger en häst i ett lopp 50% chans att vinna och en annan häst i ett annat lopp 40% chans att vinna?
Är det alltid bäst att spika den häst som du på förhand gav 50% chans att vinna oavsett hur hårt den hästen är spelad?
Eller för att dra det till sin maximala spets. Tycker du att ett vinnarspel på en häst som du anser har 50% chans att vinna är lika bra om oddset är 1.30 som om oddset är 2.50?

Jag är en "kameleont" vad gäller spel och spelar på olika sätt.

En av mina personligheter är en ren mållinjespelare. En mållinjespelare
anser att spelet var rätt om det vann och att spelet var fel om det inte vann.

Spelar jag V75 så spelar jag tex med 2 spikar. Sen rättar jag spelet efter
målgång. Spikarna jag valde var de 2 som hade den största chansen att
vinna, enligt mig. Det händer att jag har fel.

Omsatt till vinnarspel var spelet på 2,5 kanske bättre än det på 1,5.

Risken är ju annars att jag målar in mig och anser 10 raka torskspel som
mer lyckade än 10 raka vinstspel. Men även då finns det fler parametrar
att ta hänsyn till.

Mvh Ulf-Eddie

[Grant]

Ax 7 - 10 COME AND SEE Bra spik V64? - Nej.
Ax 8 - 3 CALVIN BOREL Bra spik V64? - Nej.
Ax 9 - 9 RITMO DI POGGIO Bra spik V64? - Nej.

Men det är jag det...

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Jag är en "kameleont" vad gäller spel och spelar på olika sätt.

En av mina personligheter är en ren mållinjespelare. En mållinjespelare
anser att spelet var rätt om det vann och att spelet var fel om det inte vann.

Spelar jag V75 så spelar jag tex med 2 spikar. Sen rättar jag spelet efter
målgång. Spikarna jag valde var de 2 som hade den största chansen att
vinna, enligt mig. Det händer att jag har fel.

Omsatt till vinnarspel var spelet på 2,5 kanske bättre än det på 1,5.

Risken är ju annars att jag målar in mig och anser 10 raka torskspel som
mer lyckade än 10 raka vinstspel. Men även då finns det fler parametrar
att ta hänsyn till.

Mvh Ulf-Eddie

Det är en j-a skillnad på "lyckade spel" och "på förhand korrekta spel".

Om du får in en 1.50-oddsare som fastnade invändigt ( och förväntades fasta invändigt ) men får tursam lucka efter ett flertal galopper så borde lärdomen vara att inte spela 1.50-oddsare som riskerar att fastna invändigt trots att den vann på ett turligt sätt.

Att bara titta på slutresultatet leder oftast till felaktiga slutsatser. Att stoppa huvudet i sanden och automatiskt tycka att ens "värdespel" var ett bra spel är lika dåligt det med.

Ett exempel till. Du ska spela V75 med två spikar.

Du hittar 3 hästar som du anser har lika stora chans att vinna sitt respektive lopp. 50% chans för alla 3. En är spelad till 75%. De två andra är spelade till 45%. Vilka två väljer du?

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Ett exempel till. Du ska spela V75 med två spikar.
Du hittar 3 hästar som du anser har lika stora chans att vinna sitt respektive lopp. 50% chans för alla 3. En är spelad till 75%. De två andra är spelade till 45%. Vilka två väljer du?

Alltid mycket mage men om jag kommit fram till de här exakta siffrorna
så väljer jag att spika 45%-arna.

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Du visar alltså upp något slags friskhetstecken ändå. Bra för dig.

Om du hittar 2 hästar som du tror vinner till 50% chans och två st som vinner till 40% chans då? Och de två 50%arna är spelade till 75% och 40%arna bara är spelade till 30%?

Två spikar med 50% chans går båda in 1 gång av 4.

Två spikar med 40% chans går båda in 1 gång av 6 ( lätt avrundat ).

I det första fallet har du spelat likadant som 56% av de inlämnade raderna och får in det 1 av 4.

I det andra fallet har du spelat likadant som 9% av de inlämnade raderna och får in det ca 1 av 6.

Vilket är "bäst"? ( Observera att detta är bedömningar på förhand! )

Bedömningar av slutresultatet i efterhand ger inget annat vid handen än att det är 100% sannolikhet att det utfall som gick in, gick in. Det ger kronor i plånkan om det gick in. Men som lärdom till nästa spelbeslut är det ett meningslöst konstaterande.

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Om du hittar 2 hästar som du tror vinner till 50% chans och två st som vinner till 40% chans då? Och de två 50%arna är spelade till 75% och 40%arna bara är spelade till 30%?
Två spikar med 50% chans går båda in 1 gång av 4.
Två spikar med 40% chans går båda in 1 gång av 6 ( lätt avrundat ).
I det första fallet har du spelat likadant som 56% av de inlämnade raderna och får in det 1 av 4.
I det andra fallet har du spelat likadant som 9% av de inlämnade raderna och får in det ca 1 av 6.

Jag kan nog svara "rätt" oavsett hur många varianter du hittar på.
Men frågorna och svaren är teoretiska.

Det finns ingen som är så duktig så att han värderar tävlande ekipage rätt
så ofta att det blir annat än förhandsteorier.

Ursprungligen postat av Strappa71

Två spikar med 50% chans går
båda in 1 gång av 4.

Vi ser på det här med spel på olika sätt och det måste ju vara helt
otroligt bra för er som sjöar omgång efter omgång.

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Det går alldeles utmärkt att ha full koll på vad som krävs för att vara en vinnare längden utan att vara tillräckligt skicklig på chansvärderingarna för att vara en vinnare i längden.

Det går alldeles utmärkt att vinna utan att valda vinnande kombinationerna valdes ut med tanke på kvoten mellan vinstchans och odds. Tur kallas det. Eller möjligtvis någon slags intuition som individen inte själv kan förklara. ( Men som ändå följer spelvärdesprincipen i stora drag ).

Att de flesta är helt chanslösa på att ens vara i närheten av att bedöma hästarnas vinstchanser med tillräcklig noggrannhet betyder inte att det går att göra. De som sätter fasta vinnarodds är helt beroende av att oddsen sätts med någon slags noggrannhet en majoritet av tiden. Bara för att du inte klarar av det själv så betyder det inte att det inte går att göra.

Och slutligen, att försöka spela seriöst utan att ta hänsyn till chansvärdering och odds är helt utsiktslöst. Visst kan man spela ändå och ta de resultat man får.

Du konstaterar att vi ser på spel på olika sätt.
Kruxet är att det bara finns "ett rätt sätt för vinnande spel".Och det gäller för allt spel.

Det långsiktiga resultatet går med matematisk säkerhet mot summan av de ingångna vadens väntevärde över tid.

Allt annat är antingen att man gör rätt eller halvrätt rent intuitivt eller att man har ren tur.

[draken]

Jag gör halvrätt intuitivt i dina exempel. Jag är bättre på att chansvärdera hästarna än att jämföra de med vad andra tror.. Jag gör ju en jämförelse men inte så beräknande.Jag skulle kunna lämna in en rad även om det var 0 på alla %satser vilket man inte kan om man ska jämföra mot hur andra spelar mer än se på ekipagens segerchanser.
Är det egentligen så viktigt att jämföra sig med Harry Boy och tant Agda på ett streckspel undrar jag. Det enda som kan hända är att jag får mer eller mindre på 7 rätt beroende på hur många som hittar rätt.
Speltekniskt fel men intuitivt blir det rätt . Följer ju aldrig strecklistan.

[Stekel]

Ursprungligen postat av draken

Följer ju aldrig strecklistan.

Så länge du inte har en maskeringstejp som sitter på rätt ställe på skärmen så följer du strecklistan mer eller mindre. Du kan intala dig själv hur mycket du vill att du fullständigt skiter i den där kolumnen, men så är det bara.

[Strappa71]

@draken: Att jämföra vad du tror med vad de andra tror är inget som man är bra eller dålig på. När du har gjort din egen chansvärdering är du så att säga "klar".

Det man sedan kan göra är att välja att bortse från vilket odds du får av kollektivet. Det verkar inte särskilt rationellt när du har bemödat dig med att försöka bedöma vad du själv tror.

Din fråga är om man måste tänka på samma sätt i streckspelen som man gör för t ex vinnarspelet? Svaret är ett stort fett rungande: JA, det är viktigt på precis samma sätt.

V75 är precis som att spela en väldig massa 7-lingar med den lilla twisten att även 1&2 fel genererar rader i de lägre vinstpoolerna.

När det gäller ditt exempel på 0%-hästarna så kommer vi in på den del där Grant faktiskt har rätt. Ingen svensk strecksspelspott ger tillräckligt bra odds från potten för att en sådan rad ska vara teoretiskt spelbar. ( Trots att spelvärdeskvoten enligt dig är "sky high"! )

Att "följa strecklistan" är inget att sträva efter. Strecklistan använder man snarare för att se var det är läge att gå emot.

[putte64]

Ursprungligen postat av Strappa71

@draken: Att jämföra vad du tror med vad de andra tror är inget som man är bra eller dålig på. När du har gjort din egen chansvärdering är du så att säga "klar".

Det man sedan kan göra är att välja att bortse från vilket odds du får av kollektivet. Det verkar inte särskilt rationellt när du har bemödat dig med att försöka bedöma vad du själv tror.

Din fråga är om man måste tänka på samma sätt i streckspelen som man gör för t ex vinnarspelet? Svaret är ett stort fett rungande: JA, det är viktigt på precis samma sätt.

V75 är precis som att spela en väldig massa 7-lingar med den lilla twisten att även 1&2 fel genererar rader i de lägre vinstpoolerna.

När det gäller ditt exempel på 0%-hästarna så kommer vi in på den del där Grant faktiskt har rätt. Ingen svensk strecksspelspott ger tillräckligt bra odds från potten för att en sådan rad ska vara teoretiskt spelbar. ( Trots att spelvärdeskvoten enligt dig är "sky high"! )

Att "följa strecklistan" är inget att sträva efter. Strecklistan använder man snarare för att se var det är läge att gå emot.